Беззеркальные (системные) фотоаппараты

[iunewind]

Сообщение от maxuser

Олин 17/2,8, пожалуй, худший оптически блин системы и он никак не соответствует по фокусному 35мм на кропе (35*1,6/2=28).

Назовите что соответствует, сравним. 17 2.8 вы же перечисляли, я просто взял из вашего списка близко подходящий по эфр.

Сообщение от maxuser

А ничего, что конкретно этот объектив DX и на ФФ дает неслабую виньетку? Если же речь шла о полнокадровом 35/1,8, то он стоит 600$, но никак не озвученные 100-200$.

Ниче, ибо и на кропе он дает результат лучше чем панас 20 1.7. А на фф его тоже можно юзать, виньетку можно поправить в конверторе. Но лучше конечно под фф сразу брать нормальный 35 2.0 который стоит не 600 а 330$ и, разумеется, все равно оптически лучше того же панаса 20.

Сообщение от maxuser

Еще нет большого лага и эргономика заточена под такой режим работы + новомодные фокус-пикинги.

Фокус пикинги вроде ввели на новом д750, но не вчитывался. Про какие "большие лаги" идет речь не оч понимаю. Но 100% зум в видоискатель был совсем не лишним, эта единственная фишка эви которая для меня реально преимущество.

Сообщение от maxuser

Этот блин наоборот считается лучшим в системе, но даже при его дороговизне (320$), у кэнона я не вижу аналогов по цене кроме свежих блинов (40 и 24)...

Его аналог очевиден - грошевый полтос 1.8. Для кропа - тот самый 35 1.8

Сообщение от maxuser

Ну то есть тушку подарили? Я приводил варианты системы на дваждыкропе за 2 "штукаря" и менее с новой оптикой и тушкой, а без тушки, с б/у и мануальщиной вышло бы сильно дешевле шуткаря.

Ну т.е. не надо диалог начавшийся "на м43 дорогая/беспантовая _оптика_" уводить в сторону дороговизны камер. ФФ камеры дороже дважды кропа и с этим никто не спорит. Но у них и картинка качеством сильно выше - по замерам см выше, первые места в мире у фф и гдето там в районе сотого болтаются все м43.
Если сравнивать дважды кроп с зк-кропом то получается, что дваждыкроп имея сенсоры хуже стоит дороже (но тут, понятно, будет много других факторов, камеры, всеже, это не одна только матрица).

Сообщение от maxuser

Ну нет у кэнона аналогичного зума по ЭФР для кропа, я-то при чем.

В чем смысл был вот этой смешной фразы? Можно потратить минуту, зайти в любой фотопрайс, пронаблюдать наличие ассортимента примерно покрывющих диапазон телезумов и убедиться, что вы написали неправду.

Сообщение от maxuser

По габаритам - везде очевидный проигрыш, что для ФФ, что для кроп-зеркалок.
По цене - то же самое для ФФ. Тема кроп-зеркалок плоховато раскрыта, но думаю, что там цена будет сопоставимой.

По габаритам - почти нет возражений, в 4 раза меньшая матрица позволяет делать оптику компактнее. Другое дело, что _в целом_ меня эта компактность (применительно к про-полупро тушкам тойже оли) не убеждает - что аппараты, что оптика меньше но не принципиально. Все равно брать сумку или рюзак, а если уж я пру баул, то я лучше возму баул побольше но сниму качественнее. Тут бывают исключения - в путешествии, например, когда надо весь день таскать весь комплект на себе - но иметь два дорогих комплекта пока не по карману.

По цене - вот именно что тоже самое что и у ФФ при полном сливе по качеству. Т.е. я почемуто должен платить столькоже, а часто - даже больше за худшее качество. Очевидно, это не лучшее вложение и именно поэтому я, и большое число других фотографов считает цены на бзк оптику нагло завышенными )

[maxuser]

я просто взял из вашего списка близко подходящий по эфр

ЭФР 35 и ЭФР 55 - это "близко подходящий", ок.

Ниче, ибо и на кропе он дает результат лучше чем панас 20 1.7. А на фф его тоже можно юзать, виньетку можно поправить в конверторе.

Вот это править в конвертере?

Если резать каждый кадр до кропа 1,2, то наверное можно поправить:

Теперь понятно, что такое "проф качество картинки".

Но лучше конечно под фф сразу брать нормальный 35 2.0 который стоит не 600 а 330$ и, разумеется, все равно оптически лучше того же панаса 20.

То есть "100-200$" плавно превращаются в 330$? Кто бы говорил про обман.

Про какие "большие лаги" идет речь не оч понимаю.

Может в новых моделях что-то выдумали на тему, но когда я последний раз снимал на кэнон, лаг затвора при съемке на пятаке с LiveView был просто нереальным, динамику снимать мануальщиной невозможно, а серийной съемки с возможностью видеть результат по сути нет.

Его аналог очевиден - грошевый полтос 1.8. Для кропа - тот самый 35 1.8

Ну да, конечно, между ЭФР 50 и 40 может разница не так велика, хотя есть, но вот между 24 и 35 она гигантская.

Ну т.е. не надо диалог начавшийся "на м43 дорогая/беспантовая _оптика_" уводить в сторону дороговизны камер.

Освежу память:

ом-д м5, 1000$ на момент выхода.
9-18/4,0-5,6 - 700
25 .95, аналог полтоса: еще тыща
- 17,5/0,95 (эфр 35) - и еще тыща
- 75/1,3 (эфр 150) - 900
- телевик гдето полторы сотни
И того вышло внушительные около 4700 баксов

Т.е. как считаем БЗ, так на момент выхода и всё новьем, а как ФФ, то тушку не считаем, стекла б/у и "виньетку можно поправить в конверторе"? Отличный подход

ФФ камеры дороже дважды кропа и с этим никто не спорит.

Система состоит из камеры и оптики, о чем тут спорить. Кстати, я так и не услышал, где можно взять ФФ по 9 т.р.?

Если сравнивать дважды кроп с зк-кропом то получается, что дваждыкроп имея сенсоры хуже стоит дороже

Тут приводились примеры китов дважды и полуторакропа БЗ по 8-9 т.р. Где более дешевые аналоги от кроп-зеркалок?

Можно потратить минуту, зайти в любой фотопрайс

Покрывающие есть, близких нет, так понятнее? Нет зума 50-180 у кэнона, поэтому я брал самый близкий.

По габаритам - почти нет возражений

"Почти" - уже прогресс...

меньше но не принципиально

В 2-4 раза - это не принципиально? Или всё должно быть настолько мелким, чтобы невозможно было нормально взяться?

Все равно брать сумку или рюзак

Ну да, между наплечной сумкой в 1,5-2 кг и рюкзаком на 5-8 кг разницы нет...
Для меня, как видно из моего комплекта, при выборе микры/ФФ была важна именно компактность, а не цена или что-то еще, поэтому читать про отсутствие разницы, вспоминая людей с рюкзаками, мне просто смешно.

Т.е. я почемуто должен платить столькоже, а часто - даже больше за худшее качество.

Ну да, если одолжить тушку у соседа и выбирать самую дешевую ФФ-оптику, а где дешевой нет, говорить, что этот диапазон не нужен, то выходит примерно столько же. Но не многовато ли "если"?

[iunewind]

Сообщение от maxuser

ЭФР 35 и ЭФР 55 - это "близко подходящий", ок.

Ну давайте тогда определимся - мы про кроп и тогда я взял не ту линзу но к чему тогда до"№бы про виньетку этой линзы на фф?
Или мы мы берем ее на ФФ и тогда 17 - вроде как самый тот эквивалент.

Сообщение от maxuser

Вот это править в конвертере?

У меня эта линза у друга, сам не синмал. Он говорит настолько жесткая виньетка там только на 1.8, на прикрытых вполне божеская, убираемая в конверторе. Да и на 1.8 срезать надо совсем не как вы красиво нарисовали - достатчно чуть чуть порезать самую черноту, остальное высветляется. У кого как, у меня подобный кроп на большинстве кадров возникает естественным образом просто при выпрямлении горизонта.
Но в целом согласен - как и было написано, да, это не лучший вариант на ФФ, лучше взять родной. Просто и эта линза остается условно рабочей.

Сообщение от maxuser

То есть "100-200$" плавно превращаются в 330$? Кто бы говорил про обман.

А что, 35 1.8 за 200 кудато исчез? На кропе он вполне рабочий - а у нас тут уже нехилая путаница, что мы сравиваем в кропах а что в ФФ.
Ну и в общей канве все остается верно: 330$ за 35 2.0 никона это опять же в полтора раза дешевле, чем хочут за "такую же" 17 1.8 на микре. Которая, традиционно, хуже оптически по тестам дхо.

Сообщение от maxuser

нереальным, динамику снимать мануальщиной невозможно, а серийной съемки с возможностью видеть результат по сути нет.

А что, ОВИ у кенонов при надевании мануала залепляется чемто? Или почему исчезает "возможность видеть результат" просто в ОВИ как обычно? ))

Сообщение от maxuser

Ну да, конечно, между ЭФР 50 и 40 может разница не так велика, хотя есть, но вот между 24 и 35 она гигантская.

Раскройте плиз, я не понял вашей мысли.
По моей логике: панас 20 1.7 это 40мм эфр на микре
полтос на фф он и есть полтос
35 на кропе дают примерно полтос эфр. Те все эти линзы примерно близкого эфр. Панас взят за неимением лучшего - 25мм в обоих вариантах не протестирован а панас считается хорошим блином на микре.

Сообщение от maxuser

Освежу память:

Я тоже освежу - я всего лишь поинтересовался, почему у меня вышло 4700 а у вас на полторы штуки меньше. Вы ответили что взяли часть мануал, часть бу или както так. На что и пошел ответ что я тогда на зк из бу и манула тогда еще дешевле соберу (т.к. я так и сделал в реале). Мы оба собрали свои "рабочие комплекте" юзаю мануал/бу, в чем претензия?

Сообщение от maxuser

Система состоит из камеры и оптики, о чем тут спорить. Кстати, я так и не услышал, где можно взять ФФ по 9 т.р.?

Наверное там же, где за 9тр можно купить omd eм1 или хотябы м5

Сообщение от maxuser

Тут приводились примеры китов дважды и полуторакропа БЗ по 8-9 т.р. Где более дешевые аналоги от кроп-зеркалок?

Т.е. непонятно что речь была про более-менее "взрослые" камеры, не про мыльничный формат? Ок, я уточняю - речь про более менее взрослые камеры.
К слову, за 8-9 лично мне попадались только весьма посредственные варианты типа панаса гф3 да и то по акциям. Сейчас не считая игрушечного никон1, дешевле 12-13 я вообще ниче не вижу.

Сообщение от maxuser

Покрывающие есть, близких нет, так понятнее? Нет зума 50-180 у кэнона, поэтому я брал самый близкий.

Еще нелепее отмазку наверное и непридумать, зачот.

Сообщение от maxuser

В 2-4 раза - это не принципиально? Или всё должно быть настолько мелким, чтобы невозможно было нормально взяться?
Ну да, между наплечной сумкой в 1,5-2 кг и рюкзаком на 5-8 кг разницы нет...

Написано же - все равно таскать баул. Да и "2-4" раза если только речь не про телевики это в основном разница в духе 150 грамм или 300 грамм - вполне подъемный вес.
В любом случае выходит компромисс - или я беру больше фокусных но теряю в качестве или наоборот. Я вот обычно выберу качество. Вы выбрали вес - ради бога.

Сообщение от maxuser

Ну да, если одолжить тушку у соседа и выбирать самую дешевую ФФ-оптику, а где дешевой нет, говорить, что этот диапазон не нужен, то выходит примерно столько же. Но не многовато ли "если"?

Если писать бредятину про соседов и "не нужен" то наверное да, "если" выходит очень много. Я честно говоря не в курсе - мне соседы камеру не одолживали и диапазоны я покрыл все какие хотел. Т.е. я бы конечно кое что поменял/докупил бы, но микра мне тут никак бы не помогла.

[maxuser]

Ну давайте тогда определимся - мы про кроп и тогда я взял не ту линзу но к чему тогда до"№бы про виньетку этой линзы на фф?
Или мы мы берем ее на ФФ и тогда 17 - вроде как самый тот эквивалент.

Если мы про кроп, то с 17/2,8 надо сравнивать 21-22мм, но никак не 35. Если мы про ФФ, то с 35мм всё отлично, но конкретно эта 200-баксовая линза не для ФФ, по этой причине в списке с ней нет ФФ-тушек и сравнивать надо с другой, хотя бы даже 35/2.

достатчно чуть чуть порезать самую черноту

Ну да, там отрезать, там штампом дорисовать, зато 100, точнее 200 баксов.

А что, 35 1.8 за 200 кудато исчез?

Для ФФ исчез.

330$ за 35 2.0 никона это опять же в полтора раза дешевле, чем хочут за "такую же" 17 1.8 на микре

Интересно, сначала разговор об откровенно неудачном дешевом 17/2,8, а тут вдруг незаметно переключаемся на новый более дорогой и качественный 17/1,8, который и не блин вовсе и оценку держит сопоставимую на dxo. Полуторакратная разница в цене объясняется тем, что 35/2D выпускается уж 10 лет, а 17/1,8 - прошлогодний.

Или почему исчезает "возможность видеть результат"

Я вроде бы про LiveView писал?

По моей логике: панас 20 1.7 это 40мм эфр на микре
полтос на фф он и есть полтос
35 на кропе дают примерно полтос эфр

20мм на микре - это 40 на ФФ и, соответственно, 25 на кропе, "примерно 35" никак не выходит.

Мы оба собрали свои "рабочие комплекте" юзаю мануал/бу, в чем претензия?

Наверное в том, что я не собирал свой комплект под стоки, о чем написал несколько раз, под стоки есть куда более дешевые и практичные варианты, которые я расписывал с ценами, включая тушку.

Наверное там же, где за 9тр можно купить omd eм1 или хотябы м5

То есть про ФФ было для красного словца. Что характерно, я про б/у М5 за 9000 не писал, полагаю сапог 1D тоже по цене 550-ки не продается на каждом углу?

Т.е. непонятно что речь была про более-менее "взрослые" камеры, не про мыльничный формат?

Ну вот самсунг НХ1000 кит от 6 т.р. - он мыльничный? Или G3 кит от 13? Или GX1 кит от 13,2?
Вот кэнон 1100 кит - он хуже всех этих камер, а стоит те же 12+ т.р. С чем его сравнивать, если не с более дешевыми 12-13-мегапиксельными БЗ типа GF5?

дешевле 12-13 я вообще ниче не вижу

Ну то есть за 12-13 есть куча кроп-зеркалок или как?

Написано же - все равно таскать баул.

Для ФФ - баул, для БЗ - сумка, которую можно таскать хоть целыми днями, в этом разница.

разница в духе 150 грамм или 300 грамм - вполне подъемный вес.

Я уж не знаю, что тут еще говорить, прямой подсчет веса и размеров тушек не помогает, прямой подсчет веса и габаритов комплектов тоже не помогает. Это уже религия какая-то.

В любом случае выходит компромисс - или я беру больше фокусных но теряю в качестве или наоборот.

В том-то и дело, что у меня нет компромисса с фокусными. В качестве по сравнению с ФФ - да, в фокусных - нет. Я это пытаюсь разжевать с начала темы, но, видимо, не получится.

[iunewind]

Сообщение от maxuser

Интересно, сначала разговор об откровенно неудачном дешевом 17/2,8, а тут вдруг незаметно переключаемся на новый более дорогой и качественный 17/1,8, который и не блин вовсе и оценку держит сопоставимую на dxo. Полуторакратная разница в цене объясняется тем, что 35/2D выпускается уж 10 лет, а 17/1,8 - прошлогодний.

Интересно - 17 28 вам не понравился "как самый неудачный" а 1.8 теперь не нравится как дорогой. Я все что не выберу - все сливает зк и все вам не нравится.

Сообщение от maxuser

Я вроде бы про LiveView писал?

Вы писали "серийной съемки с возможностью видеть результат по сути нет". Если это чисто про ЛВ то я не в курсе, может и нет. Только претензия странная - зк камерой снимают глядя в ОВИ, лв там доп опция.

Сообщение от maxuser

20мм на микре - это 40 на ФФ и, соответственно, 25 на кропе, "примерно 35" никак не выходит.

Еще раз, я все что не выберу - вам не нравится. Предлагайте свой объектив у микры на который есть замеры, оценим.

Сообщение от maxuser

Наверное в том, что я не собирал свой комплект под стоки, о чем написал .

Ну т.е. причины нет, ок.

Сообщение от maxuser

То есть про ФФ было для красного словца. Что характерно, я про б/у М5 за 9000 не писал, полагаю сапог 1D тоже по цене 550-ки не продается на каждом углу?

Что характерно, я второй раз уже говорю, что на цену камер съехали _вы_ - видать от безисходности, т.к. на оптике както грустно спорить. А тушках хоть на цену можно потыкать.
Давайте я вам большими буквами еще раз повторю:
ДА, Я НЕ СПОРЮ С ТЕМ, ЧТО ФФ КАМЕРЫ ДОРОЖЕ. Ок? И еще раз маленькими - эти ФФ камеры - первые в мире по замерам. Более дешовые олимпусы - от восмидесяти и ниже.

Сообщение от maxuser

Ну вот самсунг НХ1000 кит от 6 т.р. - он мыльничный? Или G3 кит от 13? Или GX1 кит от 13,2?

А что, нх1000 можно с какойто стороны принять за серьезный аппарат?
И цены маркета на него - от 10ки, не от 6тр.
Панасы вообще непонятным мне способом умудряются выглядеть фейлом даже рядом с нерекордными показателями олимпуса в томже м43 - видать по этому цены на них так и ссыпались "начинали" эти камеры с совсем других цен.
Вообще, кстати, странно - эти камеры лежали гораздо дороже, могу только предположить, что спрос совсем никакой.

Сообщение от maxuser

Вот кэнон 1100 кит - он хуже всех этих камер, а стоит те же 12+ т.р. С чем его сравнивать, если не с более дешевыми 12-13-мегапиксельными БЗ типа GF5?

Чем хуже? дхо считает что чем панасы - лучше. Чем гнусы - похуже. И сапог 1100 это самая младшая зеркалка вообще. Его если и можно отнести к "взрослым" аппаратам то уже с натяжкой.

Сообщение от maxuser

Ну то есть за 12-13 есть куча кроп-зеркалок или как?

Нет, кучи нет. Но к чему они втянуты в обсуждаемый класс камер (омд е5, около тыщи бачей ценой) для меня по прежнему загадка.

Сообщение от maxuser

Я уж не знаю, что тут еще говорить, прямой подсчет веса и размеров тушек не помогает, прямой подсчет веса и габаритов комплектов тоже не помогает. Это уже религия какая-то.

Если простые слова - "полученные выигрышь меня не устраивает" не усваиваются и в голове накрепко вбито гвозядми что все должны в ущерб качеству побежать брать компактность то, безусловно, это какаято религия.

Устраивающий меня выигрышь по массе/габаритам - это оля пм2+панас 20 1.7
либо более интересный вариант - гнус нх+30 2.0. Т.е. чуть больше мыльницы, можно в кармане носить. Все что требует отдельной сумки - пока не выдерживает конкуренции с зк.

Сообщение от maxuser

В том-то и дело, что у меня нет компромисса с фокусными. В качестве по сравнению с ФФ - да, в фокусных - нет. Я это пытаюсь разжевать с начала темы, но, видимо, не получится.

Конечно не получается, У вас не получается даже прочитать и понять, что я именно это и написал - я, в некотором "общем случае" предпочитаю недобрать какихто фокусных но выиграть в качестве снимков. Вы - наоборот. Ваш выбор ни разу не осуждаю, если что.

[maxuser]

Интересно - 17 28 вам не понравился "как самый неудачный" а 1.8 теперь не нравится как дорогой. Я все что не выберу - все сливает зк и все вам не нравится.

Да мне всё нравится, мне не нравятся попытки занизить цену или повесить на ФФ объектив, который его не кроет рассказывая при этом про 100-200$. Если брать 17/2,8 то на ФФ у К/Н нет фикса 35мм сопоставимой стоимости. Если говорить про 17/1,8, то да, у никона есть дешевле, а вот у кэнона цена один в один. Так что доказать тезис про хуже и дороже как-то не особо получается, либо то, либо то.

Вы писали "серийной съемки с возможностью видеть результат по сути нет"

Процитирую свое предложение целиком, ведь именно предложение выражает законченную мысль, а не его кусок:

Может в новых моделях что-то выдумали на тему, но когда я последний раз снимал на кэнон, лаг затвора при съемке на пятаке с LiveView был просто нереальным, динамику снимать мануальщиной невозможно, а серийной съемки с возможностью видеть результат по сути нет.

Только претензия странная - зк камерой снимают глядя в ОВИ, лв там доп опция.

Да я только за, но тогда процент брака будет эдак в районе 80 на открытых.

Еще раз, я все что не выберу - вам не нравится. Предлагайте свой объектив у микры на который есть замеры, оценим.

Мне всё нравится, я просто прошу выбирать фокусные поближе.
Если говорим про полтинник на зеркалочном кропе, то для ФФ надо брать 85мм, а для микры, например 45/1,8 - цены для ФФ тут опять те же или выше, за 100-200$ 85мм-фикса нет, выигрывают только кроп-зеркалки.
Если подлиннее - 135мм на ФФ, на микре будет близко к 75мм, тут опять проблема, единственный никоновский 135/2 фикс за 1300$ не протестирован, другой (180) за сопоставимую цену проигрывает, у кэнона та же ситуация, либо проигрыш, либо цена сильно выше, вариантов по 100-200$ опять ни у кого нет, выигрывают только кроп-зеркалки, если нацепить 85/1,8 (хотя можно нацепить не менее близкие по ЭФР и куда более дорогие 105мм-фиксы, тогда выигравших не будет).
Можно пойти в сторону широкого угла. На dxo нет тестов панаблина 14/2,5, и не думаю, что он сильно хорош, несмотря на обновление, но для ФФ (28мм) альтернатива по той же цене (300$) есть только у Никона, у кэнона уже 500$+, на кропе всё еще плачевнее: либо ФФ-ширик за бешеные деньги, либо зумы, а значит вряд ли будет выигрыш в качестве, схожая ситуация с дорогим 12/2,0.
Можно взять зумы-ширики: панас 7-14 и олю 9-18 - для ФФ опять найдутся зумы сопоставимых фокусных и ценового диапазона, а для кропа как-то совсем не очень, либо ценой, либо качеством, тут кроп-зеркалки опять проигрывают.
Можем взять нелюбимые вами зумы-телевики 100-300 и 75-300, тут на ФФ будет ценник в три раза выше, а на кропе еще и качество ниже, либо брать фиксами, но это уже совсем другая история.
Остались киты еще, но их, наверное, нет смысла сравнивать, будет примерно одно и то же по одинаковой цене, и дорогие зумы типа 12-40/2,8, 12-35/2,8, 40-150/2,8 и т.п. - там скорее всего ФФ выиграет, а кроп-зеркалки будут на примерно том же уровне, но это уже стекла для энтузиастов, мечт и прочего.

Что характерно, я второй раз уже говорю, что на цену камер съехали _вы_ - видать от безисходности, т.к. на оптике както грустно спорить.

Я никуда не съезжал, мой изначальный тезис был про то, что системы БЗ дешевле и компактнее, чем системы ФФ и сопоставимы по цене с системами кроп-зеркалок и, опять же, компактнее. Съезды с цены и габаритов системы и разговоры о дешевых полтинниках и 200-граммовой разнице начались с вашей стороны, сначала с придирок к ненужным 0,95 на дваждыкропе и их цене.

И цены маркета на него - от 10ки, не от 6тр

умудряются выглядеть фейлом

То есть БЗ дешевые нашлись, но "кажутся фейлом", ок.

Чем хуже? дхо считает что чем панасы - лучше.

12 мп против 16, 720р против 1080р, скорострельность, габариты, думаю, если покопаться, можно еще найти кучу ограничений на уровне управления/эргономики.

Но к чему они втянуты в обсуждаемый класс камер (омд е5, около тыщи бачей ценой) для меня по прежнему загадка.

А для меня загадка, чем М5 так сильно отличается от G3 или GX1, чтобы называть ее другим классом. Или это чтобы можно быть говорить, что БЗ стоят по тыще баксов?

в голове накрепко вбито гвозядми что все должны в ущерб качеству побежать брать компактность

Да никто никому ничего не должен, просто зачем сказки распространять про габариты?

Т.е. чуть больше мыльницы, можно в кармане носить. Все что требует отдельной сумки - пока не выдерживает конкуренции с зк.

Ну вот это вот конкретно ваше мнение, я бы вообще советовал смотреть на соню 100-ю с такими запросами, там отличное видео и хорошая картинка, влезает в карман и не нужно ничего откручивать. Надеяться, что в карман джинсов можно положить f/1.2 с красивыми бакехами - это как-то черезчур оптимистично.

Ваш выбор ни разу не осуждаю, если что.

Ну так о чем спор тогда? Для моего подхода зеркалки означали бы рюкзак каждый день.

[iunewind]

Сообщение от maxuser

стоимости. Если говорить про 17/1,8, то да, у никона есть дешевле, а вот у кэнона цена один в один. Так что доказать тезис про хуже и дороже как-то не особо получается, либо то, либо то.

Если брать 17 .8 то у него и светосила на стоп хуже, а сравнивать с 17 1.8 - он опять же хуже оптически. Про кеноны не силен, но в списке дхо есть 35 2.0 с ценой 400$ в спеках - чем он плох?

Сообщение от maxuser

Процитирую свое предложение целиком, ведь именно предложение выражает законченную мысль, а не его кусок:
Да я только за, но тогда процент брака будет эдак в районе 80 на открытых.

Разумеется будет если мы динамику где объект движется все время выпадая из фокусного снимаем сериями. Только процент брака будет одинаков что на зк что на бзк с любыми помогалками ибо на 90% будет зависеть от опыта фотографа.

Сообщение от maxuser

Мне всё нравится, я просто прошу выбирать фокусные поближе.
Если говорим про полтинник на зеркалочном кропе, то для ФФ надо брать 85мм, а для микры, например 45/1,8 - цены для ФФ тут опять те же или выше, за 100-200$ 85мм-фикса нет, выигрывают только кроп-зеркалки.
....

45 1.8микры это примерно 85 1.8 ФФ. На самом деле тут у микры должна быть примерно 0.95 дырка чтобы получить более-менее честный эквивалент но сделаем вид, что мы про это не знаем.
У сапога эквивалент оптически лучше а стоит столько же. У никона чуть сложнее - стаый 1.8d вариант тоже оптически лучше и стоит столько же но это распродажа остатков. Новый 1.8G дороже примерно на 100$ или примерно на 20% но его оценка на дхо выше микровой почти в два раза - 40 против 23.

Сообщение от maxuser

Если подлиннее - 135мм на ФФ, на микре будет близко к 75мм, тут опять проблема, единственный никоновский 135/2 фикс за 1300$ не протестирован, другой (180) за сопоставимую цену проигрывает, у кэнона та же ситуация, либо проигрыш, либо цена сильно выше, вариантов по 100-200$ опять ни у кого нет, выигрывают только кроп-зеркалки, если нацепить 85/1,8 (хотя можно нацепить не менее близкие по ЭФР и куда более дорогие 105мм-фиксы, тогда выигравших не будет).

Если подлинее - то дальше у оли дырка для закрытия 105мм фокусного? Или почему он обойден?
135 никона действительно не протестирован, кеноновские вариант подороже на 10% и лучше на тоже значение. Хотя я бы тут, вообще говоря, не очень смотрел на оценки, это портретники и там вся мякотка в даваемой картинке а не в циферках резкости. Зато отметим, что по эквивалентному грип к микрошной 75 1.8 большие вопросы - того же размытия что 2.0 на фф она явно не достигнет, а на портретнике это уже серьезная претензия.
180 2.8 никона, не совсем в этой опере но если уж смотреть - во первых стоит 700баксов против 900, а "уступет" микрошному объективу (с другим фокусным) аж невероятные 2 очка. В случае микры вы и большую разницу почемуто считали "тем же самым" ))

Сообщение от maxuser

кропе всё еще плачевнее: либо ФФ-ширик за бешеные деньги, либо зумы, а значит вряд ли будет выигрыш в качестве, схожая ситуация с дорогим 12/2,0.
Можно взять зумы-ширики: панас 7-14 и олю 9-18 - для ФФ опять найдутся зумы сопоставимых фокусных и ценового диапазона, а для кропа как-то совсем не очень, либо ценой, либо качеством, тут кроп-зеркалки опять проигрывают.

Про "еще плачевнее", "совсем не очень" и т.д. оставьте для своих сладких фантазий - мне, пожалуйста, конкретные сравнения, чтобы в цифрах было видно. А то ваших "мы рассеяли миф" я уже и так начитался
Вот я для интереса указанный панас 7-14 сравнил с сигмой 8-16. Оценка ниже на целый бал, цена ниже почти в два раза - 1100 и 600 баксов соответственно.
Олимпус 9-18 против сигмы 10-20 оптически хуже (14 против 18) при том что минимальное эфр - больше. В каком месте тут "кроп зеркалки опять проиграли".
И где, они, кстати, проиграли в первый раз? )

Сообщение от maxuser

Можем взять нелюбимые вами зумы-телевики 100-300 и 75-300, тут на ФФ будет ценник в три раза выше, а на кропе еще и качество ниже, либо брать фиксами, но это уже совсем другая история.

Давайте чтоли конкретные примеры. Я вашим "ценник в три раза выше а качество ниже", извините, после непрерывного, скажем так, несовпадения с результатами тестов не очень доверяю.



Я захожу, ввожу тот же гнус нх1000 и у меня цены от 10ки, за 6тр нет. Это, впрочем, мелочи, наверняка гденибудь акционные пробегают и за 6тр, как зеркалки иногда пролетают по той же 10ке.

Сообщение от maxuser

То есть БЗ дешевые нашлись, но "кажутся фейлом", ок.
...
А для меня загадка, чем М5 так сильно отличается от G3 или GX1, чтобы называть ее другим классом. Или это чтобы можно быть говорить, что БЗ стоят по тыще баксов?

Ну вы бы себе такую купили? С рейтингом матрицы в 55 очков? Или все же доплатили бы за олю с рейтингом 70-80?
Хинт: если, например, у 75 1.8 вместо ем5 подставить гх1, то оценка падает примерно на 20%.
Если ответ "да" - то признаю свою неправоту. Тогда, правда, наше мнение о подходящих камерах отличается еще сильнее чем я думал.

Сообщение от maxuser

Да никто никому ничего не должен, просто зачем сказки распространять про габариты?

А в каком месте у фразы "меня полученный выигрыш габаритов не убеждает" - есть распространенние сказок про габариты?

Сообщение от maxuser

Ну вот это вот конкретно ваше мнение, я бы вообще советовал смотреть на соню 100-ю с такими запросами

Смотрю и на соню. Тоже есть интересные сочетания.

[maxuser]

Про кеноны не силен, но в списке дхо есть 35 2.0 с ценой 400$ в спеках - чем он плох?

Не вижу в продаже 35/2 дешевле 600$, подозреваю, что снят с производства. Блин 40 близок, но без тестов.

Разумеется будет если мы динамику где объект движется все время выпадая из фокусного снимаем сериями.

Так проблема в том, что с таким лагом затвора и LV даже просто два раза нажать на спуск перефокусировав оптику с поправкой на движение невозможно без всяких серий. Ну и как можно снимать серию, вращая кольцо фокуса в зависимости от движения объекта и не видя при этом результат в ЭВИ, я не очень понимаю. Брекетинг чего-то статичного можно сделать, дальше шаманство и очень много брака.

На самом деле тут у микры должна быть примерно 0.95 дырка чтобы получить более-менее честный эквивалент но сделаем вид, что мы про это не знаем.

"Более-менее честный"... интересно, каким должен быть "совсем" честный. В целом дырка 1.8 - она и в Африке 1.8, ГРИП - это уже особенность кропа. На два стопа более светосильное стекло, да еще и на грани возможностей стекла вряд ли будет дешевле при том же качестве (а на самом деле даже более высоком, ведь плотность пикселей выше) даже при меньшем покрытии.

Если подлинее - то дальше у оли дырка для закрытия 105мм фокусного? Или почему он обойден?

105 не закрыто, закрыто 90(45), 120(но это макрушник, специализированное стекло, хотя можно попробовать сравнить) и 150(75). Но точно так же нет и на ФФ фикса 150, а есть 135 и 180 - тут сказываются некоторые традиции.

а "уступет" микрошному объективу (с другим фокусным) аж невероятные 2 очка.

Это как же выходит-то, что первые в мире сенсоры и к ним объектив, уступающий какой-то там микре даже очко? А если серьезно, то он уступает в тесте на заведомо более мегапиксельной тушке, что, опять же, намекает, что оптически там разницы не на два очка.

оставьте для своих сладких фантазий

Ну-ну, сладкие фантазии как раз не у меня:

цена ниже почти в два раза - 1100 и 600 баксов соответственно

Ну да? На амазоне 957$ против 649$, на BH 968$ против 649$ - разница ровно в полтора раза, а не в два - сладкие фантазии?

при том что минимальное эфр - больше

О том, что у оли максимальное больше на ту же величину скромно умалчиваем? По кэнону стекло имеет ровно ту же оценку, на никоне оценка выше только у 24мп-тушек, что намекает, что стекла одинаковые.
Конкретно сигмы я не смотрел, хорошо, тут кроп-зеркалки скорее в плюсе.

И где, они, кстати, проиграли в первый раз?

В категории шириков-фиксов, там просто не с чем сравнивать, либо ценник совсем другой: 17/2,8(1,8), 14/2,5, 15/1,7, 12/2.0.

Давайте чтоли конкретные примеры. Я вашим "ценник в три раза выше а качество ниже", извините, после непрерывного, скажем так, несовпадения с результатами тестов не очень доверяю.

Опять фантазии. Сравнивать 75-300 и 100-300 для кропа, очевидно, имеет смысл с 80-400 и 100-400, которые, несмотря на цену и габариты при этом хуже по оценкам (для кропа). На ФФ подойдет разве что sigma/tamron 150-600 - разница в цене 2-4 раза, в габаритах в 4,5 раза, но тут хотя бы с выигрышем в качестве.

Ну вы бы себе такую купили?

Ну а вы бы себе взяли 1100D, он же лучше их всех по рейтингу дхо?
ГХ1 на хакнутой прошивке выдавал 50 мегабит в 1080р после выхода, если бы я снимал видео и был бы ограничен в средствах для покупки GH2, то возможно взял бы его, кроме того, если не ошибаюсь, он вышел до Е-М5, соответственно, тогда не с чем было сравнивать.

А в каком месте у фразы "меня полученный выигрыш габаритов не убеждает" - есть распространенние сказок про габариты?

Я про "все равно баул" и более высокую стоимость.

[iunewind]

Сообщение от maxuser

Так проблема в том, что с таким лагом затвора и LV даже просто два раза нажать

Я имею в виду что снимать надо не в ЛВ а как обычно - через ови, без лагов.
Никаких особых преимуществ в динамике на мануале эви перед ови не даст, наводится в любом случае придется кое-как на глазок, процент брака будет примерно равный.

Сообщение от maxuser

На два стопа более светосильное стекло, да еще и на грани возможностей стекла вряд ли будет дешевле при том же качестве (а на самом деле даже более высоком, ведь плотность пикселей выше) даже при меньшем покрытии.

Да, врядли будет, так что в плане портретных эфр, м43 изначально в худшем положении.

Сообщение от maxuser

Это как же выходит-то, что первые в мире сенсоры и к ним объектив, уступающий какой-то там микре даже очко? А если серьезно, то он уступает в тесте на заведомо более мегапиксельной тушке, что, опять же, намекает, что оптически там разницы не на два очка.

Так сделать больше пукселей на микре сильно мешает что в дваждыкропе и так по изо отставание на два головы, на стоп уже диапазон и т.п, еще мельчить пиксел - еще ниже проваливаться. Микре надо делать стекло оптически лучше а под фф эти стекла приходится делать с учетом большего покрытия - пришли к паритету на этой конкретной линзе и к отрыву до двух раз при схожей цене на некоторых других.

Сообщение от maxuser

Ну да? На амазоне 957$ против 649$, на BH 968$ против 649$ - разница ровно в полтора раза, а не в два - сладкие фантазии?

Я просто взял цены с дхо. Реалии поменялись? Ок, признаю свою ошибку, вместо "почти в два раза дороже, на целых 500 баксов" надо читать "на треть дороже, на целых 300 баксов". Так что да, вы, безусловно, прямо разгромили мою фразу про "сладкие фантазии". Я напомню - под сладкими фантазиями были ваши сказки "либо ценой либо качеством зеркалки опять проиграют".

Сообщение от maxuser

О том, что у оли максимальное больше на ту же величину скромно умалчиваем?

Конечно, кого на шириках особо трогает длинный конец? Ширики беруться ради широкого угла, ваш кэп.

Сообщение от maxuser

В категории шириков-фиксов, там просто не с чем сравнивать, либо ценник совсем другой: 17/2,8(1,8), 14/2,5, 15/1,7, 12/2.0.

BZZZT! И снова неправда!
Против 17 есть никор 35 2.0 - обсуждался выше
Для 14 2.5 есть 28 2.8D - стоит дешевле, сравнить правда не выходит изза непротестированности панаса
15 1.7 - тут прямого аналога с фр 30 я не знаю - но из близких можно взять либо тотже 35 2.0 (в полтора раза дешевле) или 1.8 (дороже) либо уже в полтора раза более дорогой 28 1.8.
Рейтинг лейки - 21, рейтинг никора 35 2.0 - 27, 28 1.8 - 35.
12 2.0 - тут прямого аналога у никона опять нет, 24 2.8 - в двое дешевле но на стоп темнее, не протестирован (хотя сомневаюсь, что чемто хуже оптически), 24 1.4 - из другой лиги, крутой но запредельно дорогущий.

Сообщение от maxuser

Опять фантазии. Сравнивать 75-300 и 100-300 для кропа, очевидно, имеет смысл с 80-400 и 100-400, которые, несмотря на цену и габариты при этом хуже по оценкам (для кропа). На ФФ подойдет разве что sigma/tamron 150-600 - разница в цене 2-4 раза, в габаритах в 4,5 раза, но тут хотя бы с выигрышем в качестве.

Если уж неймется наконец поиграть на поле, где у дваждыкропа, ура, врожденное преимущество, то логично сравнивать, сначала популярные телевики на ФФ ищя им аналоги у оли а не наоборот. Впрочем, давайте сравнивайте любые, только конкретно, без общих фраз а именно конкретными парами. Мне интересно, насколько хорошо выступит микра на своем поле.

Сообщение от maxuser

Ну а вы бы себе взяли 1100D, он же лучше их всех по рейтингу дхо?

Не, не взял бы. Мне у сапогов вообще нравится только ФФ линейка, причем скорее оптикой чем камерами.

Сообщение от maxuser

ГХ1 на хакнутой прошивке выдавал 50 мегабит в 1080р после выхода, если бы я снимал видео и был бы ограничен в средствах для покупки GH2, то возможно взял бы его, кроме того, если не ошибаюсь, он вышел до Е-М5, соответственно, тогда не с чем было сравнивать.

Ну мыж вроде не про видео речь ведем. Хотя гх1, согласен, достаточно интересная камера - хотя бы даже одним внешним видом. Вообще, что на нее так сильно упал прайс для меня новость - помнится, еще весной они лежали с ценами в районе 20ки.

Сообщение от maxuser

Я про "все равно баул" и более высокую стоимость.

повторю вопрос, в каком месте там "распространение сказок"?

[maxuser]

Никаких особых преимуществ в динамике на мануале эви перед ови не даст

Не могу согласиться, все-таки есть и режимы 2х, и пикинг, и, кроме того, вечером нормально можно наводиться, когда в ОВИ уже ничего не видно.

Да, врядли будет, так что в плане портретных эфр, м43 изначально в худшем положении.

В худшем только с т.з. ГРИП, а портретность - понятие растяжимое, кому-то 135/2 подавай, а кто-то и на ширики снимает.

пришли к паритету на этой конкретной линзе

Паритет довольно условный выходит, разрыв все же 3 очка, а не 2, если брать М5 против D610, у кэнона разница в цене сопоставима с преимуществом (вот где примерно паритет), но при этом все соседние линзы (135/2,8, 180/3,5, сигма 150/2,8) выглядят сильно хуже при более высокой цене (а 135/2,8 снят с пр-ва, только б/у).

к отрыву до двух раз при схожей цене на некоторых других

Ну это уже как в анекдоте про еврея и рубль:
- не до двух, а до 1,6 (D610 - М5) и до почти двух (800E - М5)
- разница в цене при этом всём 200$ (т.е. никон на 67% дороже), а даже не 100$, которые тут вдруг превратились в "при схожей цене"
- "на некоторых других" подразумевает, что примеров несколько, хотелось бы на них посмотреть

BZZZT! И снова неправда!

Опять создание мифа и героическая с ним борьба. Речь, очевидно шла про кроп-зеркалки, как видно из там же мной процитированного, про ФФ и 35/2 уже всё прояснили ранее. Дешевых фиксов (или фиксов как таковых) на кроп 15мм, 17мм, 18мм, 21мм я не наблюдаю, об этом речь, поэтому сравнивать можно только с зумами.

Впрочем, давайте сравнивайте любые, только конкретно, без общих фраз а именно конкретными парами.

У ФФ по понятным причинам в основном либо фиксы, либо зумы небольшой кратности в теле-диапазоне, ценники местами дикие, хотя и дырка бывает большой. У кроп-зеркалок чуть лучше с зумами на те же ЭФР, но местами тоже либо выбор сильно ограничен. У микры, наоборот, теле-фиксов по сути нет, один только анонсировали, из светосильных телезумов тоже только новые, остальные довольно темные, по которым я и выбирал - напрямую сравнить проблематично, разве что свежий 40-150/2,8 и панасовский 35-100/2,8 можно почти точно наложить на аналоги, но первый еще даже не протестирован.

в каком месте там "распространение сказок"

ок, по пунктам:
- баул не нужен
- стоимость системы БЗ сопоставима с кроп-ЦЗ (переплата за компактность и новизну в каких-то случаях не создает существенного разрыва) и естественно ниже ФФ