Вы говорите об объективном и субъективном восприятии. Никакое искусство нельзя воспринимать объективно! Хотя бы просто потому, что любая работа есть изначально субъективное изложение автором. Я понятно объясняю?
Танк объективно железный и тяжёлый. И с этим не поспоришь.
Но описать его можно, как грациозное, почти нежное воплощение силы и мощи с воздушной плавностью хода многотонной, совершенной в своём минимализме конструкции. Так? Или как грязную, вонючую, издающую душераздирающий рёв груду ржавого железа, с примитивно-утилитарным дизайном. Или так? Оба варианта - изложение авторами своего субъективного видения объективной данности. И никто не может сказать, что прав первый или второй в своём описании. Вы можете только присоединиться к первому или второму мнению. И независимо от выбора большинства субъективных мнений объективная реальность от этого не изменится.
А "присоединиться", это понимаешь одно и не понимаешь другое? Это про искусство. В смысле как говорят, это реализм, что там смотреть, а это искусство, художник думал.
интересно, почему для того, чтобы оценить книгу, достаточно её прочесть, чтобы оценить фильм, достаточно его посмотреть. И при этом как-то не принято ставить под сомнение право оценивать, коль скоро книга прочитана, а фильм просмотрен. То же самое, почему-то, относится и к живописи «классической школы». А вот для оценки «модерна», «эксперты» и прочие «профессионалы» обязательны ;-)
Литература и кино - массовая культура. Творцам и производителям очень интересно твое мнение и твои деньги. Живопись - штучный товар рассчитанный на специалистов. Твое мнение там будет интересно, только если ты будешь готов потратить пару миллионов долларов.
Я не искусствовед, но вы ведь не станете отрицать, что у искусствоведов нет сложившихся методов, правда?
Ожидаемый ответ. Поясню. Когда человек всего несколькими постами выше (я намекаю на вас) говорит о "давно существующих методах оценки таких произведений" - то ожидается, что будет представлен некий понятийный аппарат, что бы убедиться в доказательной силе этих методов. Согласитесь, что одно дело отослать к толстой книге, где в каком-то абзаце затерялась вся соль, или сразу эту соль предъявить. Примерно так же поступают "отсылаторы в гугл".
Когда дело приближается к конкретике - тут неожиданно выясняется,
что сложивших методов НЕТ. Вы разберитесь, пожалуйста, методы "давно существующие" или "сложившихся методов нет"???
Эта дискуссия о "шедевральности" под копирку укладывается в предыдущие. Технари требуют конкретики. Гуманитариям сойдут и байки про "невидимые струны души" и "это же нельзя измерить!"
Вы привели названия книг, большое спасибо. Вы можете тезисно, в одном предолжении сформулировать "всю соль" основной идеи автора? Согласитесь, так или иначе, какой бы толстой не была книга, она обыгрывыает в принципе одну идею. Помогу (не придирайтесь сильно):
"Как закалялась сталь" - путем нечеловеческих усилий и беспрецендентного самопожертвования физически несовершенный человек способен мотивировать других, управлять более сильными и крепкими людьми и приносить помощь обществу. Пойдет?
"Приключения Робинзона Крузо" - при помощи смекалки, веры в себя и надежды человек способен выжить и сохранить ясный рассудок в самых невероятных ситуациях. Нормально?
Вы можете взять конкретную книгу и применить ее к конкретному "произведению искусства"??? И продемонстрировать здесь? Ну что бы мы, неотесаные технари с руками в машинном масле прониклись гениальностью формы и композиции на простых, понятных нашему схематичному уму примерах?
Далее. Мне понравился ответ про "какие вызывает чувства". Я с этим согласен. С одной стороны. Вот каракули моего сына вызывают во мне одни чувства. А вот картины, например, Арчимбольдо (шедевры, между прочим) вызывают только чувство восхищения идеей и техникой. И все. Можно поговорить о "нравится / не нравится". Скатимся к вкусовщине?
На третье - история из реала. Давным-давно участвовал в похожей дискуссии на тематическом форуме. Там был человек, который по его словам, принимал участие в подготовке аукционов по продаже предметов искусства. Он довольно уверенно разбирался в финансовой оценке предметов, которые ему предлагали оценить. В общем определенное доверие аудитории этот человек заработал. Потом у него спросили -
- По какому критерию вещи попадают на ваш аукцион?
- На аукцион попадают предметы искусства.
- Как понять что это произведение искусства?
- Мы оперируем примерно 30 критериями
- Вы можете привести эти критерии
- Ну, в силу объективных причин - начнем с возраста
Потом он еще что-то привел, но в конце концов слился.
30 критериев я так никогда и не познал.
И наконец, десерт. Вся суть этой дискуссии, как совершенно справедливо заметил IgorUA заключается в одном предложении: Оспаривается не право на оценку а воинственная безапеляционность некоторых оценок. Обычно культурные люди добавляют "я так думаю" , "мое мнение"
То есть вместо "Как учит Кандинский - самый правильный цвет - оранжевый" культурные люди говорят "Кандинский считает мерилом шедевральности количество оранжевого. Я думаю, что для кого-то это будет решающим фактором".
Рано или поздно все сузится до "нравится/не нравится". Что есть субъективизм. Крутость экспертов и умение пускать пыль в глаза? Которые раздуют каракули до уровня шедевра и пририсуют восемь нулей?
А что тогда объективные мерки? Толщина брони танка из поста выше?
Спасибо за возможность отвлечься от ремесла и приобщиться к высокому, чистому и непорочному.
И я не шучу.
Последний раз редактировалось Viktorus, 13.02.2014 в 22:56.
Ой, какой длинный пост))) я еще не прочитала...
Это ОПИСКА - конечно я сказала (и уже исправила, кстати):
"Я не искусствовед, но вы ведь не станете утверждать, что у искусствоведов нет сложившихся методов, правда?"
Ваша описка, сводит ценность моего предыдущего поста к нулю, и можно только весело посмеяться, что я с удовольствием и делаю :-)
...Но тут очередная ловушка. Если сложившиеся методы есть - вы можете их продемонстрировать их применение? Вот взять и прилюдно препарировать вещь, которую вы хорошо знаете? Ведь "знание дела" тоном ваших постов подразумевается. Я не пытаюсь вас в чем-то уличить, я искренне пытаюсь разобраться. Спасибо.
Вы почему-то очень эмоционально и, я бы сказала, агрессивно приняли мое высказывание в защиту этой художницы. Вы спорите сами с собой, не замечая этого. Даже кроме досадной моей оговорки, вы нашли, в чем меня упрекнуть совершенно без всякого на то основания.
1. Я тоже технарь, а никакой не гуманитарий, профильного образования в области искусства у меня нет, поэтому простите великодушно - позориться перед сведущими людьми и пытаться с умным видом анализировать произведения, только чтобы вы меня тут осмеяли, я не буду.
2. Ниже моей реплики прочтите, пожалуйста, ответ искусствоведа - ей вы, может, поверите, что по каждому предмету написано множество учебников, исследований и работ? Возьмите на себя труд хотя бы поинтересоваться, что в них написано - может, некоторые вопросы отпадут сами собой.
3. Оспаривается не право на оценку а воинственная безапеляционность некоторых оценок. Обычно культурные люди добавляют "я так думаю" , "мое мнение" - да, именно так. И я считаю, что "воинственная безапелляционность" выражена в высказываниях, которые я оспаривала. Разве высмеивание, рисование каракулей "типа в том же стиле" и реплики "моя пятилетняя дочь рисует лучше" - это не та самая воинственная безапелляционность?
Для чего вы просили меня дать список книг, которые я считаю авторитетными? Вы же в них не собирались заглядывать. А если бы заглянули, то увидели уже в оглавлении Иттена основные типы контрастных отношений - азбуку разбора композиции. Если бы потрудились найти учебник композиции, например, Голубевой, то увидели бы там "Средства выражения художественного образа: Форма 8
Цвет 18
Фактура 32
Восприятие формы на плоскости 38
Организация композиции 44
Законы композиции 47
Равновесие 47
Единство и соподчинение. Композиционный центр 55
Средства гармонизации композиции 64
Ритм 65
Контраст, нюанс, тождество 71
Пропорции 76
Масштаб 85
Виды композиции 90
Фронтальная композиция 91
Объемная композиция 96
Глубинно-пространственная композиция"
После этого Вы могли бы посмотреть на оспариваемые произведения художницы и увидеть, что она пользуется этими вещами вполне профессионально.
Но вас эти "технические подробности" не интересуют, правда ведь? Вам нравится ответ "про чувства". Ну и ладно.
Аплодирую стоя. Несколько тысяч поставщиков контента стоков пользуются приведенным списком тоже вполне уверенно. Но их работы не приравниваются к шедеврам. Хотя многим работы "нравятся" и эти работы таки "генерируют чувства".
О какой художнице идет речь - мне неведомо. Я вообще избегаю качественных оценок чего либо. По мне вообще всё просто - пошевелил пальцем - молоток. Кому-то понравится. И это благодать. Но обязательно найдутся и те, кому не понравится. Творцов это никогда не останавливало. И вы где-то увидели, что я кого-то высмеиваю. Ваше воображение тоже на уровне.
Меня удивляет то, что вы то лихо награждаете "профессиональными навыками" то сконфуженно боитесь позориться имея за собой багаж ценнейших знаний. В чем их ценность, если их невозможно применить? Да, и кстати, вы совсем не знаете, что я за человек, а ярлыки раздали. Быстры на отповедь?
Re: "Отличные" работы
Линейный вид
