Ha4ipuri, так значит можно пойти дальше и даже прогнуть налоговую, потребовав авторские льготы-вычеты (или что там полагается)?
Shad видимо имел в виду, что письменная форма - это когда на бумаге, да с живыми печатями. На сайте представлено не письменно, а виртуально. Ведь в налоговую вы декларацию подаете тоже как письменно заполненный бланк, или даже сами его редактируете в Ворде и печатаете на бумаге реально, а не виртуально на сайте заполняете ячейки.
Allex, откройте ГК и почитайте главу 28 статьи 402-408, тогда вопросы про "виртуальные" договоры и "живые" печати пропадут.
Авторские льготы можно получить в случае документального подтверждения стоками конкретного вида дохода (рисунок, фотография и т.д.) с указанием суммы за каждый вид. То есть практически нереально.
Последний раз редактировалось Ha4ipuri, 08.11.2011 в 16:45.
Ок, давайте разбираться дальше.
Рад, что разговор перешел в такое конкретное конструктивное русло, но к сожалению, все еще имею, что возразить.
Авторский договор (как разновидность лицензионного договора) даже по новому закону должен быть заключен в письменной форме (Статья 44, пункт 7).
Аргументы по поводу того, что деятельность стокера не может трактоваться как предпринимательская - извините, не могу принять как убедительные. Что значит, вы не назначаете цену? Вы соглашаетесь на конкретные цены, когда регистрируетесь на стоке - этого вполне достачно. Да и вообще, где в определении предпринимательской деятельности хоть слово про назначение цены?
Без авторского договора - такая деятельность будет трактоваться на усмотрение инспектора и все будет зависеть от размера и периодичности поступлений. Вы конечно, можете не согласиться с этой трактовкой и оспорить ее в суде в доказательном порядке. Но без договора, который по нашему законодательству будет признан авторским, мне кажется, шансов минимум.
Сами посудите - "самостоятельная деятельность физического лица направленная на систематическое получение прибыли от выполнения работ, если эти работы или услуги предназначаются для реализации другим лицам и не используются для собственного потребления" - чем не деятельность стокера?
Обратите внимание - не "реализация услуг другим лицам", а "выполнение работ, предназначенных для реализации другим лицам". Т.е. в определении предпринимательской деятельности не учитывается как именно вы будете их реализовывать - напрямую или через посредников в виде фотобанков.
А если ваш получаемый со стоков доход содержит еще и реферальные отчисления - то тут уж точно не отвертитесь от предпринимательской деятельности, если они там начнут вникать...
Что ж, попробую ответить...
по п.1: я уже уточнил ранее, что ошибся и действительно, как требовался авторский договор в письменной форме, так и требуется и привел доказательства своих слов:
"но похоже оферта с акцептом это и есть составляющие договора, заключенного в письменной форме( на основании п.2, п.3 статьи 404 и статей 405 и 408 ГК РБ http://www.pravo.by/main.aspx?guid=3871&p0=hk9800218 ). "
а затем окончательно убедился в том, что мы со стоками имеем письменную форму договора благодаря дискуссии здесь : http://habrahabr.ru/company/pravo/blog/109035/ , а конкретно в сообщении от noirart, 30 ноября 2010, 13:55
по п.2: мне конечно очень тяжело выискивать аргументы,т.к. тема юридическая совсем не близка, но очень хочется разобраться и может я снова буду в чем-то не прав, но вот мои соображения:
как я понимаю в формулировке о предпринимат. деятельности в фразу " реализации другим лицам" заложен смысл, что сам предприниматель будет заниматься непосредственно этой самой реализацией самостоятельно произведенных продуктов - поэтому стокер тут не подпадает под определение - ИП.
Что касается непосредственно моего стока (извиняюсь на фотостоках не регился, но у меня рецензенты действительно определяют цену и на раные продукты она может существенно колебаться). Но если говорить в целом о стокерах, то получается, действительно - неназначение цены - это недосточный аргумент был с моей стороны - признаю это! Но я поробую пробиться в доказательстве с иной стороны: в законе РБ об авторских и смежных правах написано в статье 4, что (цитирую) "автор-физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение" и далее в статье 16 "автор имеет право на авторское вознаграждение за каждый вид использования произведения" - именно это и обещает выполнять сток в текстах договора! разве я не прав? соответственно договор можно принимать авторским вполне и раз автор - то значит физ. лицо. Пожалуйста, кто хочет может и ИП региться - не запрещено, но физлицом определенно имеет право быть. Вот такое мое доказательство.
Но возможно, этих аргументов недостаточно - ну может кто еще их подбросит, по крайне мере что договор признается письменным - это уже 100%
Ha4ipuri, так значит можно пойти дальше и даже прогнуть налоговую, потребовав авторские льготы-вычеты (или что там полагается)?
Shad видимо имел в виду, что письменная форма - это когда на бумаге, да с живыми печатями. На сайте представлено не письменно, а виртуально. Ведь в налоговую вы декларацию подаете тоже как письменно заполненный бланк, или даже сами его редактируете в Ворде и печатаете на бумаге реально, а не виртуально на сайте заполняете ячейки.
по поводу льгот я прогибать точно буду, и в связи с этим, даже подготовил вопрос и выложил его сегодня здесь http://pravoby.com/consult.php?category=15 Вопрос № 131603 Опубликовано 07.11.2011 в 19:39 Имею ли право требовать применить проф. налоговый вычет в размере именно 20% суммы начисленного дохода? (пояснения к вопросу смотрите по ссылке). В статье указанной в вопросе, есть нюанс: если не по квиткам и чекам о реальных растратах, то можно применить фиксированный вычет в процентах. А вот могу ли я требовать этот фикс. вычет вместо вычета по чекам - это вопрос, который предстоит выяснить.
А что касается письменной формы договора, то все уже доказано (см. форум) : договоры со стоками принимают письменную форму именно с момента, когда вы на него соглашаетесь, нажатием соответствующей кнопки типа "я согласен" ("I agree") и какие статьи из законодательства прочесть на эту тему здесь тоже указывалось
Ок, давайте разбираться дальше.
Рад, что разговор перешел в такое конкретное конструктивное русло, но к сожалению, все еще имею, что возразить.
Авторский договор (как разновидность лицензионного договора) даже по новому закону должен быть заключен в письменной форме (Статья 44, пункт 7).
Аргументы по поводу того, что деятельность стокера не может трактоваться как предпринимательская - извините, не могу принять как убедительные. Что значит, вы не назначаете цену? Вы соглашаетесь на конкретные цены, когда регистрируетесь на стоке - этого вполне достачно. Да и вообще, где в определении предпринимательской деятельности хоть слово про назначение цены?
Без авторского договора - такая деятельность будет трактоваться на усмотрение инспектора и все будет зависеть от размера и периодичности поступлений. Вы конечно, можете не согласиться с этой трактовкой и оспорить ее в суде в доказательном порядке. Но без договора, который по нашему законодательству будет признан авторским, мне кажется, шансов минимум.
Сами посудите - "самостоятельная деятельность физического лица направленная на систематическое получение прибыли от выполнения работ, если эти работы или услуги предназначаются для реализации другим лицам и не используются для собственного потребления" - чем не деятельность стокера?
Обратите внимание - не "реализация услуг другим лицам", а "выполнение работ, предназначенных для реализации другим лицам". Т.е. в определении предпринимательской деятельности не учитывается как именно вы будете их реализовывать - напрямую или через посредников в виде фотобанков.
А если ваш получаемый со стоков доход содержит еще и реферальные отчисления - то тут уж точно не отвертитесь от предпринимательской деятельности, если они там начнут вникать...
В общем, осталось разобраться только с этим:
"Без авторского договора - такая деятельность будет трактоваться на усмотрение инспектора и все будет зависеть от размера и периодичности поступлений. Вы конечно, можете не согласиться с этой трактовкой и оспорить ее в суде в доказательном порядке. Но без договора, который по нашему законодательству будет признан авторским, мне кажется, шансов минимум."
В таком случае, согласитесь, Shad, нам совершенно не стоит хвататься за формулировку "предпринимат. деятельность". Нужно только доказать, что договор со стоком действительно подпадает под понятие "авторский договор" именно нашего законодательства.
Ведь и ваш знакомый юрист формулировал следующее: "Для творческих видов деятельности есть у нас специальная форма договоров - это авторские договора. Именно они делают возможным исключение из п.1, и позволяют трактовать доходы как авторские вознаграждения, а авторам не регистрироваться как ИП (и соответственно позволяет платить налог как физическим лицам)."
1. То, что договор в письменной форме уже доказано-передоказано и тут, я думаю, вы должны наконец со мной согласиться.
2. Остается только проверить договор со стоком на соответствие "авторскому договору" (все док-ва, естественно, будут строиться на основании статей 44 и 45 закона об авт. и смежных правах http://old.pravo.by/webnpa/text.asp?RN=H11100262 ), но боюсь, Shad, мне это не под силу. Если надо будет доказать, найму юриста, который будет представлять мои интересы в налоговой. Почитав статьи 44 и 45, вроде как все нормально: передаем определенные права на свои продукты, у нас договоренности о вознаграждениях. Думаю, основные принципы такого рода договора все же соблюдены в стоковых публичных офертах, но если налоговая упрется - будем разбираться
Я, на самом деле извиняюсь, что исписал тут вам весь форум, но это из-за того, что в теме этой оказался на пару дней
В таком случае, согласитесь, Shad, нам совершенно не стоит хвататься за формулировку "предпринимат. деятельность". Нужно только доказать, что договор со стоком действительно подпадает под понятие "авторский договор" именно нашего законодательства.
Да, соглашусь. В этом и есть основная проблема. Если докажете что это авторский договор - по поводу предпринимательской деятельности можно будет не волноваться.
Авторский договор регулирует передачу прав. Наши договоры со стоками регулируют еще кучу всего - в том числе и реферальные доходы. Наверное, каждый из них стоит проверять на соответствие закону об авторских и смежных. Но по вышеуказанным причинам очень сомневаюсь в положительном результате.
Плюс все-таки остается вопрос с подтверждением источника дохода (когда из-за Moneybookers теряется связь полученных денег с этим договором).
PS: по поводу того что договор публичной оферты приравнивается к письменной форме - я постараюсь уточнить у юристов в ближайшее время. Я раньше как-то никогда не натыкался на определение письменной формы...
Меня там смущает фраза про достоверное установление сторон:
Цитата:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Но, похоже действительно, с "письменностью" договора проблема снимется.
Авторский договор регулирует передачу прав. Наши договоры со стоками регулируют еще кучу всего - в том числе и реферальные доходы. Наверное, каждый из них стоит проверять на соответствие закону об авторских и смежных. Но по вышеуказанным причинам очень сомневаюсь в положительном результате.
Что ж, тема с реферальными действительно воду мутит. Много я и на эту тему за последние дни инфы просмотрел. Пока решил выставляться со следующим доказательством: (не буду здесь исправлять текст письма, готовящегося в МНС по этому вопросу, а просто следующим абзацем внесу ясность в последующий выдранный текст, касаемый реф. программ из этого письма)
http://olympbet.com/affiliate-offer.html - тут текст ( на который я далее в тексте ссылаюсь как на приложение 5 ) соглашения, на который я ссылаюсь в тексте, а Книга учета Члена — это означает мой счет в личном кабинете стоков от Envato. Обо всем об этом у меня просто все написано в первом вопросе, но здесь только вопрос N2 выставляю на обозрение. Ну а суть привлечения далее раскрывается поверхностно (все детально раскрыто в тексте договора, отправляемого в МНС) и там все, как обычно: привел, получил свои проценты, всякие условия чего можно, чего нельзя. Ну в общем полноценная партнерка с подробным описанием правил и условий и конкретное описание процентов вознаграждений
------------------текст из письма---начало--------
Вопрос N2: Как я должен отчитываться перед налоговой за получение доходов за привлечения новых Членов?
Пояснение к вопросу N2:
Ответ на вопрос крайне важен, потому что время от времени мне хотелось бы привлекать на стоки от Envato новых пользователей. При необходимости я всегда смогу предоставить отчетность по данному виду заработка, т.к., как было описано ранее в письме, вся необходимая отчетность автоматически генерируется в Книге учета Члена.
В Членском соглашении в приложении 1, разделе 1, странице 15, пункте 18 данный вид дохода назван так: "вознаграждение за привлечение". Ознакомиться с механизмом начисления денежных средств, а именно вознаграждением за привлечение Членов на стоки, Вы можете в приложении 1, разделе 2 "Привлечение новых Членов".
Чтобы сделать прочтение приложения 1, раздела 2 более понятным, постараюсь кратко изложить суть такого рода программ. Каждая компания, в том числе и Envato пытается привлечь к себе новых пользователей. В нашем случае, если будет больше покупателей и больше авторов продуктов, то, естественно, у компании будет больше прибыли. Для этого компанией была разработана программа привлечения новых пользователей (Членов) на свои сайты-стоки. Ничего нового в этом механизме привлечения нет. Это так называемая реферальная (партнерская) программа. Реферал (или реферрал, от англ. referral — «ссылочный») — участник партнёрской программы, зарегистрировавшийся по рекомендации другого участника. Такая схема маркетинга широко распространена в интернете и предполагает регистрацию на веб-сайтах, предоставляющих некие услуги. Т.е. у меня, как у зарегистрированного пользователя стоков, имеются личные реферальные ссылки, которые я могу размещать где угодно: в интернете на форумах, в чатах, на своем сайте (если такой имеется), на тематических интернет ресурсах или других сайтах. И если, кто-то из пользователей интернета кликнет по такой ссылке, он автоматически попадает на один из девяти сайтов-стоков компании Envato и затем, если человека тема заинтересует, он может зарегистрироваться на этих сайтах.
Перед тем, как ответить на вопрос N2, ознакомьтесь с разделом 2 "Привлечение новых Членов" приложения 1 (информация всего на одной странице) и с приложением 5.
В приложении 5 распечатано соглашение об участии в партнерской программе Республиканского букмекерского клуба "Олимп". Этот клуб принадлежит унитарному предприятию «Национальные спортивные лотереи», а значит в юридической грамотности данного соглашения можно не сомневаться. Данное соглашение важно тем, что дает ответ на Вопрос N2, что я и поясняю ниже.
Привожу сходства формулировок из Членского соглашения (прилож.1, раздел 1), являющегося частью договора с Envato и из соглашения об участии в партнерской программе от РБК "Олимп". Тексты, взятые из документов, отображаются в кавычках и курсивом.
Сходство 1: Публичная оферта
Доказательства сходства: из соглашения от РБК “Олимп”:«Настоящее соглашение является публичной офертой» из соглашения с Envato: в приложении 1, разделе 1 представлено для ознакомления Членское соглашение, которое регулирует доступ и использование мной в качестве Члена сайтов-стоков компании Envato. Чтобы стать Членом стоков, мне нужно было ознакомиться с данным Членским соглашением и подтвердить согласие (а именно, нажатием кнопки "Я согласен") с условиями компании или не согласиться с ними, покинув сайт. В Членском соглашении (приложение 1, раздел 1, страница 1) написано следующее: "Как только вы нажмете "I agree" ("Я согласен"), вы будете считаться принявшим условия Членского соглашения, и между вами и компанией Envato заключается договор, имеющий обязательную силу, касательно вашего использования Сайтов, включающий в себя данное Членское соглашение." Таким образом, Envato предлагает принять или не принять условия публичной оферты. В свою очередь, я, согласившись с условиями использования платежной системы, отвечаю акцептом (согласием) со своей стороны. Тем самым, между мной и Envato заключается договор. И форма этого договора является письменной на основании выполненных условий, указанных в п.2, п.3 статьи 404 и статьях 405 и 408 ГК РБ.
Сходство 2: программа является партнерской именно по привлечению новых пользователей (рефералов)
Доказательства сходства: из соглашения от РБК “Олимп”:«Реферал - участник партнерской программы, зарегистрировавшийся по рекомендации (реферальной ссылке) другого участника»
«За регистрацию реферала на сайте РБК «Олимп», осуществленную через реферальные ссылки (баннеры), реферер в течение всего периода действия настоящего соглашения будет получать комиссионное вознаграждение в размере 5% (пяти процентов) от суммы пополнения рефералом баланса игрового счета» из соглашения с Envato:«Если новый пользователь (т.е. реферал) перейдет по вашей ссылке и продолжит регистрацию и купит изделие или внесет денежные средства через любой Центр обмена компании Envato, вы получите 30% от первого наличного взноса и продажной цены»
Сходство 3: Участником партнерской программы может быть физическое лицо
Доказательства сходства: из соглашения от РБК “Олимп”:«Участником партнерской программы может стать физическое лицо, достигшее 18-и летнего возраста» из соглашения с Envato:Логично предположить, что если в договоре с Envato есть пункт об участии в партнерской программе (пункт 18 прилож.1. раздела 1 Членского соглашения с детальным описанием условий по партнерской программе по привлечению новых Членов в разделе 2 приложения 1) и этот договор заключается именно с авторами (которые и есть физические лица), то значит и партнерская программа рассчитана именно на физических лиц.
Сходство 4: Вознаграждение в виде комиссии, начисляемое за привлечение нового пользователя
Доказательства сходства: из соглашения от РБК “Олимп”: Называется «комиссионное вознаграждение» из соглашения с Envato: Называется «вознаграждение за привлечение»
Мое личное мнение по вопросу N2: На основании изложенного в пояснении в вопросу, считаю, что за привлечение новых Членов, могу платить налоги тоже будучи физическим лицом, что и было доказано путем сравнения, а значит регистрироваться ИП здесь также нет необходимости. Т.к. денежные поступления от продажи продуктов творчества и поступления от привлечения новых пользователей (Членов) образуют единую сумму (с возможностью отчетности по каждому из поступлений), то налог можно платить с этой общей, включающей два дохода, суммы.
----------текст из письма-----окончание------
так было проще всего и не знаю точно, но вроде такого рода доход классифицируется как доход по договору комиссии. вот это бы и выяснить на примере соглашения с букмекерским клубом ОЛИМП
-----------------
В завершении, приведу два коротких вывода из статьи «Налогообложение доходов от участия в партнерских соглашениях» ( http://buhi.ru/text/63988-1.html ). Правда, объяснение подготовлено для российской аудитории и построено на аргументах российского законодательства:
1. ..суммы вознаграждения в виде партнерской комиссии относятся к доходам, получаемым от оказания посреднических услуг по договорам гражданско-правового характера, а не от занятия предпринимательской деятельностью.
2.Таким образом, ввиду того, что физические лица, участвующие в партнерских соглашениях, не осуществляют самостоятельной экономической деятельности, они не обязаны проходить государственную регистрацию и получать статус индивидуального предпринимателя.
Может кто сможет указать на аналогичные трактовки партнерских отношений в законодательстве РБ (конкретные статьи и законы)??
Последний раз редактировалось mst2010, 09.11.2011 в 14:31.
Плюс все-таки остается вопрос с подтверждением источника дохода (когда из-за Moneybookers теряется связь полученных денег с этим договором).
И, знаете, я снова сам себя вынужден поправить. Ошибка очень грубая ( ошибочным является мое сообщение от 08.11.2011, 16:41 - которое я прямо сейчас удалил, чтобы не создавать на форуме путаницы), но главное, что ответ все же найден на вопрос "платить ли налог уже с суммы, поступающей на букерс".
И ответ такой: да, платить!
Доказательство: (оно простое) и основывается на: Статья 172. Дата фактического получения дохода
1. В целях настоящей главы дата фактического получения дохода определяется как день:
1.1. выплаты дохода (в том числе перечисления дохода на счета плательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц, а также день зачисления электронных денег в электронный кошелек плательщика либо по его поручению в электронный кошелек третьих лиц) – при получении доходов в денежной форме;
и чтобы никаких сомнений не было - в начале пункта 1.1. написано: день выплаты дохода. - т.е. речь идет именно о зачислении дохода на кошелек.
Моя глубокая ошибка состояла в том, что я упустил из виду фразу про электронный кошелек и уповал только на счет в банке.
Считаю это док-во 100%-ным, т.к., например я не собираюсь уклоняться от того, что кошелек в букерсе является лично моим и готов платить налог с сумм приходящих туда.
Теперь запрос в МНС по поводу букерса будет строиться на том, как на основании нашего законодательства я могу избежать уплаты лишнего налога. ведь пока деньги дойдут на карту - букерс и банк уже после уплаты налога с суммы поступившей на букерс - вычтут свои комиссии! И моя задача попытаться доказать в налоговой что из суммы налога они еще должны мне разрешить вычесть комиссию букерса и комиссию банка. Вот тогда все будет справедливо! Сегодня еще поищу сам ответ на этот вопрос, но если не найду, отправлю запрос без собственного мнения.
P.S. Спасибо, Shad! В пылу дискуссии я смог глубже копнуть инфу по принципиальным вопросам. Очень благодарен! Не удивительно, но вы как раз и затронули принципиальные 3 вопроса которые готовил в МНС. 1. про ИП или физ лицо. 2. про партнерки. 3. про букерс (с какого момента платить налог) Вообще этот форум мне здорово помог в разборе полетов!
------------------------
И отвечаю, наконец, на вопрос: связь никак не теряется. Скрины, распечатки транзакций из букерса в налоговую и все ок. Там ведь источник выплат четко прописан - убедился на собственном примере. Так что доказать источник дохода на букерс можно. Единственное, что остается - найти прецеденты предоставления скринов и (или) распечаток транзакций.
Последний раз редактировалось mst2010, 09.11.2011 в 13:06.
Авторский договор регулирует передачу прав. Наши договоры со стоками регулируют еще кучу всего - в том числе и реферальные доходы. Наверное, каждый из них стоит проверять на соответствие закону об авторских и смежных. Но по вышеуказанным причинам очень сомневаюсь в положительном результате.
Еще кое что... в нашем законодательстве разрешены и смешанные договора. Опять же, не берусь чего-то доказывать, но я думаю это вполне нормально объединить в договоре условия авторства и вписать туда пункты о комиссии за привлечение рефералов. Ведь в нашем законодательстве прописано, что важно, чтобы договор какого-то типа содержал в себе признаки признаки, ему соответствующие. В общем, если интересно, кажется в гражданском кодексе есть статьи о том, что такое договор вообще и что такое смешанный договор.
Можно поступить и как РБК "олимп" - они вынесли партнерку в отдельное соглашение, что выглядит, как спокойная перестраховка чтоб все было понятно и не нужно никаких заморочек со смешиванием договора с конторой и соглашения о партнерке.
Ну а стоки, похоже, решили не заморачиваться разграничением, хотя возможно у каких-то стоков партнерка прописана отдельно. В общем, если в авторском есть признаки авторского - он и будет авторским договором. А партнерские пункты в договоре - их там всего парочка : чего можно, чего нельзя и условия опроцентовки. Вряд-ли это как-то размывает существенные условия "авторских" пунктов в договоре. Ну, по крайней мере, хочется в это верить
mst2010, вы главное потом систематизируйте всё в одном посте, Ок? Вашу схему мне как раз и предлагала показать инспекторша в прошлом году, но я всю эту юридическую основу не взялся потянуть. Большое вы дело делаете!
И ещё вопрос. Вот у стока совершается покупка вашей картинки, вам отчисляется процент. А не нужно ли каждую такую операцию подтверждать документально для нашей налоговой?
Re: Уплата подоходного налога в Беларуси
Что значит, вы не назначаете цену? Вы соглашаетесь на конкретные цены, когда регистрируетесь на стоке - этого вполне достачно. Да и вообще, где в определении предпринимательской деятельности хоть слово про назначение цены?
