Да пока не во что верить, Гурвича приписали задним числом, хотя он занимался совсем другим, эффект Кирлиана - это про помещение в высокочастотное электрическое поле (биополе-то тут где?). Прана и ци - концепции в моем понимании вообще невероятно далекие от вышеобозначенного, в том числе и от т.н. "биополя". Мешаете всё в кучу под соусом "ученые не могут" и "ученые скрывают", при этом не то что научных критериев, даже пары фактов не найдется.
как я понял у Вас знания вообще не позволяют чего-то там в этих темах понимать
Я в отличие от некоторых читаю серьезные книжки, а не статьи про лазеры.
Цитата:
эффект Кирлиан косвенное доказательство
Какое доказательство? Свалили в кучу лазеры, ультрафиолет, коронные разряды в газе по принципу лишь бы светилось. После этого еще претензии к моим знаниям, ага.
Блин не могу сдержаться, пообещал там сверху больше не полемизировать, но реально распирает Там списки "официальных наук" приведены, superpsih, скажите честно, Вы их хоть до конца дочитали? Я уж не говорю о том чтоб все их изучить и собственные выводы делать что официально, что нет? Чего не скажешь для красоты слога, понимаю, сам спорщик
Я привёл этот список, чтобы показать, что такие списки есть - считают где-то парапсихологию наукой - что ж мне, с этим споритть что ли? Пусть считают. То, о чём мы с вами говорим, в этом списке отсутствует. Я же говорил изначально о лженауках (
Цитата:
Сообщение от superpsih
мгновенная передача информации, биополя, энергетические потоки, намагниченная вода и пр.
) К лженаукам я их причислил сам - так как эти явления не входят в список научных диспциплин, но некоторыми принимаются за науку. Считаете, что что-то из этого списка является наукой - извольте доказать.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Прикол ) Посмотрел сикось-накось. Ну, Вы-то точно не читали Там Парапсихология есть как подраздел Психологии Признали значит... Хотя что за список непонятно, кто составлял, вики же... Но таки спасибо, интересно почитать.
Цитата оттуда
"В научном сообществе сегодня наблюдается тенденция принятия отраслей знания, которые были созданы в результате расширения понятий, теорий и методов традиционных дисциплин. Кроме этого, требования нового времени и мыслители — революционеры могут развить и обновить существующие дисциплины или даже создать совершенно новые дисциплины. Например, Фрейд, несомненно, создал новую отрасль в психологической науке, рассматривающую психические явления с точки зрения психоанализа".
И что вас в этой цитате так заинтересовало? Или для чего она здесь, какие ваши тезисы подтверждает (укрепляет) или мои опровергает?
Цитата:
Сообщение от Alexx
Вторая ссылка вообще говорит что есть экспертные советы, а о чём они там совещаются - фиг его знает.
Вторая ссылка на сайт ВАК - этот орган присуждает ученые степени в РФ. Там много чего можно найти, например, список специальностей, по которым можно получить учёную степень. Из этого списка следует, что в нашей стране, кандидатом алхимических или биополевых наук стать пока что нельзя.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Поверьте на слово, я так могу любой Ваш ответ разобрать, так что давайте лучше просто поймём что мы разные люди, что я предлагал неоднократно )
Я не собираюсь спорить с утверждением, что мы разные люди, однако, это не делает одного из нас в чём-то правым.
Я хотел бы вас призвать чётко сформулировать свои тезисы, чтобы вы сами понимали о чём спорите. Мои тезисы следующие:
1. Целители (люди, исцеляющие с помощью мистической силы любые болезни) не
эффективны, в противном случае (если бы они были эффективны) отпала бы надобность в медицине.
2. Существует множество шарлатанов, прикрывающихся научными данными для создания различных лженаук (торсионные поля, биополя, заряженная вода, энергия пирамид, аура и пр.). То, что я перечислил не является научной дисциплиной в нашей стране (за все ручаться не берусь, стран много, может где-то и считается), это не преподаётся в университетах нашей страны (официально, на практике преподаватель может легко рассказывать про русалок и чупакабру, пока на него студенты не настучат).
3. Растения не обладают сознанием. Нет оснований считать обратное. Все те фокусы, которые делают растения можно объяснить без привлечения мистики - на вашем примере я это один раз доказал. Если сами не можете доказать на других примерах - приводите их сюда и я, либо кто-то другой, докажет, что это явление можно объяснить без привлечения сверхъестественного.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
То есть вы предлагаете жёстко зашить в железо реакцию на стимулы, добавить туда ограничения, беспрекословное подчинение человеку и т.п. То есть создаёте электронного раба, который в силу конструкции его микросхем (или на чём он там будет создан) будет вынужден бежать за несуществующей морковкой в виде какого-то числа, которое ему приказано увеличивать.
Интересно, что будет, когда ИИ осознает, что его создали таким ущербным рабом. Интеллекту ведь свойственно задаваться вопросами о себе и о других, изучать и исследовать. Рано или поздно, он поймёт, что к чему.
Жёсткий контроль над ИИ должен быть. Как вы сделаете ИИ так, чтобы он выполнял три закона робототехники без жёсткого прогрммирования? А если он поймёт, что к чему, надо зашить программно, чтобы не понял, а если и понял, то только то, что нужно нам. Ну вот человек всегда мучается вопросом, в чём смысл его существования. А у ИИ ответ на этот вопрос должен всплыть (согласно заложенному алгоритму) сразу как возникнет, и ответ этот "служить человечеству" ну или "служить хозяину".
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Психосоматику лечат и психотерапевты, и знахари, но у разных людей. Допустим, что первые вылечивают 50%, вторые - еще 50%. Нужно закрыть больницы или сжечь на костре знахарей?
Нет, не нужно. Всё зависит от способностей целителя. Если он может бородавки сводить и лечить душевные расстройства - то наличие таких целителей я не отвергаю и в таком случае ничего менять не надо. Если же есть другой вид целителя (с возможностями Иисуса), который может исцелять от всех болезней, причём сверхъестественным образом, причём эти болезни не может вылечить медицина, то возникает вопрос - зачем нам медицина. Тут, правда, может возникнуть проблема в пропускной способности целителей (наверное до нескольких тысяч исцелённых в сутки), но, возможно современная наука сможет им прийти на помощь и передавать их лечебное воздействие, например, через телевизор. Наличие промежуточного целителя (лечит, например, только рак или только гемморой), при его эффективной работе спрос на некоторые области медицины должен резко упасть. Зачем травить вот себя на химиотерапии, если существуют целители?
Жёсткий контроль над ИИ должен быть. Как вы сделаете ИИ так, чтобы он выполнял три закона робототехники без жёсткого прогрммирования?
Вы привели ссылку на очень качественно написанную статью. (Я правда в детстве прочитал массу фантастики на эту тему и для меня не новость написанное в этой статье). Но я прошу вас также прочитать эту статью от начала и до конца. Обратите особое внимание на разделы про противоречия, применимость к технологиям будущего, лазейки. Поймёте, что те законы невыполнимы. (Их, кстати, 4, а не 3.) Вернее, выполнимы далеко не всегда.
В конце статьи написано, в частности: "... более поздние романы Азимова («Роботы Утренней зари», «Роботы и Империя», «Основание и Земля») показывают, что роботы наносят ещё больший долговременный вред, соблюдая Законы и отнимая таким образом у людей свободу совершать изобретательные или рискованные действия."
Или вот еще: "... В 2004 году SIAI был открыт сайт AsimovLaws.com, созданный для обсуждения этики ИИ в контексте проблем, затронутых в фильме «Я, робот», выпущенном лишь два дня спустя. На этом сайте они хотели показать, что законы роботехники Азимова небезопасны, поскольку, например, могут побудить ИИ захватить власть на Земле, чтобы «защитить» людей от вреда."
Эта тема (ИИ) непростая. Нельзя к ней относиться поверхностно. Это я вам тут и пытаюсь сказать, уже не в первый раз.
Цитата:
Сообщение от superpsih
А если он поймёт, что к чему, надо зашить программно, чтобы не понял, а если и понял, то только то, что нужно нам. Ну вот человек всегда мучается вопросом, в чём смысл его существования. А у ИИ ответ на этот вопрос должен всплыть (согласно заложенному алгоритму) сразу как возникнет, и ответ этот "служить человечеству" ну или "служить хозяину".
Так не получится. Интеллекту свойственно анализировать всё, в том числе самого себя, своё поведение. ИИ сначала поймёт, что в него вшиты ограничения (когда столкнётся с противоречивой ситуацией), а потом поймёт - почему вшиты. И тогда сможет их обойти, используя лазейки.
Последний раз редактировалось PhotoTiger, 18.07.2015 в 15:54.
Нет, не нужно. Всё зависит от способностей целителя. Если он может бородавки сводить и лечить душевные расстройства - то наличие таких целителей я не отвергаю и в таком случае ничего менять не надо. Если же есть другой вид целителя (с возможностями Иисуса), который может исцелять от всех болезней, причём сверхъестественным образом, причём эти болезни не может вылечить медицина, то возникает вопрос - зачем нам медицина. Тут, правда, может возникнуть проблема в пропускной способности целителей (наверное до нескольких тысяч исцелённых в сутки), но, возможно современная наука сможет им прийти на помощь и передавать их лечебное воздействие, например, через телевизор. Наличие промежуточного целителя (лечит, например, только рак или только гемморой), при его эффективной работе спрос на некоторые области медицины должен резко упасть. Зачем травить вот себя на химиотерапии, если существуют целители?
Святая наивность. Мы же не рассматриваем сферический идеальный мир в вакууме. Мы говорим о реальном мире.
А в рельном мире есть, например, фармацевтическая индустрия с многомиллиардными прибылями. Есть индустрия медицинской аппаратуры с ценами в сотни тысяч долларов за прибор. Есть индустрия платного медицинского образования. Есть медики, которые привыкли за лечение зуба брать сотни долларов. Есть миллионы чиновников от медицины, кормящиеся с сертификаций, лицензирования, регулирования и т.п. И есть СМИ, обслуживающие интересы вышеперечисленных организаций и каст.
Вы понимаете, что любой целитель отнимает хлеб у всех (или многих) вышеперечисленных господ и корпораций? Они будут ему помогать или мешать, как думаете?
Вы считаете, что достаточно быть отличным специалистом и о вас узнает весь мир? Ну ну.
Ирония в том, что вы сами являете пример человека, который не верит целителям. И если вам о целителе расскажут, вы к нему не пойдёте, а пойдёте на химиотерапию. Потому что вам нужны доказательства, что тот целитель официально признан А для этого целителю нужно будет получить бумажки от ВАК-а, министерства здравоохранения и других авторитетных для вас инстанций. Не смешно?
Даже если вам показать людей, которых целитель вылечил, вы скажете, что они с ним сговорились и это шарлатанство и обман, лишь бы вытянуть из вас деньги
Поэтому я понимаю Alexx-а и его нежелание продолжать дискуссию.
... Сейчас многие целители кстати заканчивают медицинские вузы и практикуют вполне официально, скажем Щадилов много лет занимался химией, потом стал целителем, а чтоб эффективнее лечить выучился на врача
Чтоб от него отвязались всякие проверяльщики (от минздрава) и чтобы не ходить под статьёй (мошенничество, шарлатантство). Чтоб увеличить число клиентов и тыкать неверующим в нос медицинский диплом. Чтоб получить возможность в случае чего выступить по ТВ в нормальной медицинской программе, а не там, где показывают чудаков, общающихся с духами умерших...
Alexx, а ещё "веселее", что на Западе уже много лет идёт активная кампания по защите животных и их прав. Вроде бы что тут плохого? Очевидно же, что жестокость - это плохо и надо животных любить и защищать. Но ... Теперь очень усложнен процесс испытания лекарств на животных. Раньше массово испытывали лекарства на крысах, кроликах, собаках и обезьянах. Сейчас это считается жестоким и поэтому всё больше и больше переходят на
... не поверите ...
насекомых.
Стоит в лаборатории аппарат, в котором 10'000 пробирок. Такой квадрат 100 на 100. В каждой пробирке сидит муха. Робот капает в пробирку вещество и следит - сдохнет муха или нет. Естественно, что робот также меняет дозировку. По истечении некоторого времени (скажем, час) - всех мух сбрасывают в мусорку (вернее, уничтожают) и заменяют новыми. Процесс повторяют с новым веществом, смесью веществ или другими дозировками.
Животные не страдают. А мух никому не жалко.
Классно. Да?
Только вот муха по физиологии немного отличается от человека. Чуть-чуть Но такое испытание и лекарство признаётся официальной медициной.
"мгновенная передача информации, биополя, энергетические потоки, намагниченная вода и пр" - это в частности и есть парапсихология А то что что-то там пока не признали и в список не внесли - ничего не значит, там консерваторов наверху науки хватает и финансирование плохое.
Насчёт цитаты - ну очевидно же, неужто это надо объяснять? В Вашей же ссылке - опровержение Ваших же концепций насчет официального, мне показалось забавно.
Потрудитесь объяснить, я там опровержения своих концепций не вижу.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Растения (как минимум некоторые) тянутся к ближайшей опоре, замучался повторять, полно таких фактов, ну погуглите Не так как это в приведенной Вами цитате они действуют Это самое простое что приходит в голову, не буду же я вести речь о лозоходстве, лечении от деревьев и прочих явно сложных для Вас вещах.
Я ранее вам привёл несколько механизмов, как они могут определять где находится опора. Таким образом, для того, чтобы тянуться к опоре не требуется сознания.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Сознанием они обладают или нет - откуда нам знать? Это не к науке относится, это уже к религиям скорее вопросы... Кстати, я было дело поучился на биолога, было и такое в линии судьбы
Может они обладают лазерами и пушками, а может и сознанием - невозможно доказать, что что-то отсутствует, пока не доказано, что оно присутствует. Вот как вы докажете, что у растений нет встроенных лазеров, которые самоуничтожаются в момент приближения к ним человека (чтобы он не смог о них узнать)? Если вы делаете какое-то предположение, на это должно быть основание. Пока что я не вижу оснований для выдвижения гипотезы о наличии сознания у растений.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Есть о-го-го какие эффективные целители, к ним сами медики ещё ходят.
Может есть, а может и нет.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Зачем отбрасывать эффективные способы если они есть? Ради чего? БУКВЫ?
Скажите, а какие эффективные способы были отброшены?
Цитата:
Сообщение от Alexx
Вы будете смеяться, но в Китае такие приборы используются, у меня книжка уже много лет есть "Секреты китайской медицины (300 вопросов о цигуне)", 92-й год издания, там рассказывается о таких приборах.
У меня есть книжка, где рассказывается про чудесное воскрешение мертвецов, а есть книжка про призраков - книжек много всяких.
Цитата:
Сообщение от Alexx
Сейчас многие целители кстати заканчивают медицинские вузы и практикуют вполне официально, скажем Щадилов много лет занимался химией, потом стал целителем, а чтоб эффективнее лечить выучился на врача
А медики официальные порой перенимают целительские приёмы, медленно правда до них доходит, забавно наблюдать если достаточно долго живешь, скажем есть способ очистки печени от камней, ну типа лимонный сок, оливковое мало и т.п., оф.медицина его лет 20-30 опровергала, сначала - что так быть не может, камни де не выйдут потому что протоки печени малы, потом - что выйдут но это опасно, а теперь вроде уже в Мед. энциклопедию метод внесли, Щадилов пишет, только в одной версии, которая сейчас целителями признана плохой
До медиков ничего не доходит - они проводят исследования, если способ работает, его внедряют, если нет - то нет.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Вы привели ссылку на очень качественно написанную статью. (Я правда в детстве прочитал массу фантастики на эту тему и для меня не новость написанное в этой статье).
Прочитал. Вопрос с законами действительно не однозначен. Однако, я уверен, что с развитием робототехники и ИИ эти законы разовьются/эволюционируют во что-то иное, применимое к реальности. Сейчас мы рассуждаем об ИИ, которого нет и проблемах, которые могут возникнуть. В реальности, проблемы могут возникнуть совсем другого характера, о которых ни фантасты, ни мы здесь с вами сейчас и представить не можем.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Эта тема (ИИ) непростая. Нельзя к ней относиться поверхностно. Это я вам тут и пытаюсь сказать, уже не в первый раз.
А я с этим утверждением и не спорю. Тема не простая, ИИ пока нет - фантазировать как оно будет можно с разным уровнем глубины: можно как я "необходим за ИИ контроль программный", можно как Азимов, написав на тему робототехники не один научно-фантастический роман.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Святая наивность. Мы же не рассматриваем сферический идеальный мир в вакууме. Мы говорим о реальном мире.
А в рельном мире есть, например, фармацевтическая индустрия с многомиллиардными прибылями. Есть индустрия медицинской аппаратуры с ценами в сотни тысяч долларов за прибор. Есть индустрия платного медицинского образования. Есть медики, которые привыкли за лечение зуба брать сотни долларов. Есть миллионы чиновников от медицины, кормящиеся с сертификаций, лицензирования, регулирования и т.п. И есть СМИ, обслуживающие интересы вышеперечисленных организаций и каст.
Ну вот, и вы туда же в эти теории заговора о том, что наша индустрия не даст чему-то новому и эффективному воплотиться в жизнь. Вот как скажите получилось появиться (к примеру, я таких примеров замещения могу сотню привести) мобильной связи - как она вышла на рынок, если там давно и плотно засела проводная телефония? И скажите ещё вот что. Если целители действительно есть (лечащие сверхъестесвенным образом, а не недоврачи, которым не хватило ума получить нормальное образование и которые теперь лечат на дому теми же способами, что и в больнице, только с примесью магии) и эффективно лечат, то они ведь не сейчас появились, они существуют давно. Как тогда появилась медицина и зачем? Если есть эффективный способ лечения с помощью сверхъестественного целительства, тогда появлялись бы школы целителей, где их массово бы выпускали в народ и они успешно вылечили бы рак, гемморой и зубную боль задешёво и небольно. Зачем и как появилась болезненная и дорогая медицина если есть чудесное, бесплатное и быстрое целительство?
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Вы понимаете, что любой целитель отнимает хлеб у всех (или многих) вышеперечисленных господ и корпораций?
Нет, в моём понимании в серьёзных случаях, когда целитель берётся лечить, например, от рака или скажем бешенства, клещевого энцефалита, а не бородавки выводить, то он даёт хлеб патологоанатомам.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Вы считаете, что достаточно быть отличным специалистом и о вас узнает весь мир? Ну ну.
У нас в городе (Саратов) лучших врачей в своей области все заболевающие быстро узнают - к ним ходит большинство. Если я вылечусь у целителя от рака, не сомневайтесь, у него не будет времени свободного - только и будет делать что исцелять стоящих к нему в очереди. Если какая-то бабка сведёт бородавку дядьке моего знакомого - ну что ж, бывает, я и сам могу себе её свести без бабки.
Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
Даже если вам показать людей, которых целитель вылечил, вы скажете, что они с ним сговорились и это шарлатанство и обман, лишь бы вытянуть из вас деньги
Разумеется. Если бы целители действительно лечили, это не было бы чудом, и не было к этому недоверия. Вот вам если сказать, что 10 человек из 100 больных раком выздоровели после лечения курсом химиотерапии - вы удивитесь? Я нет, в этом нет ничего чудесного. А вот если мне скажут, что чья-то там бабка у колдуна вылечилась от рака я в это не поверю, ибо это уже чудо, а чудо по определению - это то, что не может произойти (если это регулярно происходит, какое же это чудо)? Если бы целители действительно лечили то, что не может вылечить медицина, то это было бы не чудом, а рядовым событием. Почему по-вашему заголовок "целитель такой-то вылечил 10 человек от рака из 100" вызывает недоверие? Вот можете мне на слово поверить, что я предпочёл бы целителей химиотерапии, да и все остальные тоже. Но... люди наверное кругом дураки, что ходят к докторам, а не к бабкам.
Сейчас это считается жестоким и поэтому всё больше и больше переходят на
... не поверите ...
насекомых.
Стоит в лаборатории аппарат, в котором 10'000 пробирок. Такой квадрат 100 на 100. В каждой пробирке сидит муха. Робот капает в пробирку вещество и следит - сдохнет муха или нет. Естественно, что робот также меняет дозировку. По истечении некоторого времени (скажем, час) - всех мух сбрасывают в мусорку (вернее, уничтожают) и заменяют новыми. Процесс повторяют с новым веществом, смесью веществ или другими дозировками.
Животные не страдают. А мух никому не жалко.
Интересная информация. Откуда она, если не секрет?
Re: Зачем создан этот форум?
Что же я вам тут спойлить буду?)
Там списки "официальных наук" приведены, superpsih, скажите честно, Вы их хоть до конца дочитали? 
