Все о фотобанках и микростоках, купить и продать фото, работа для фотографа и иллюстратора


Ответ Правила нашего форума>
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.07.2015, 23:14   #101
Старожил
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: München
Сообщения: 5,340
Репутация: 9165
Оставлено благодарностей: 852
Получено благодарностей: 9,099
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Вот интересно, сможет ли когда-нибудь ИИ выстроить логическую цепочку от вопроса "Зачем создан этот форум?", к ответам "о строении и алгоритмах нейронных сетей?"
servickuz вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
PhotoTiger (16.07.2015), Рядом с Рублевкой (17.07.2015)
Старый 16.07.2015, 23:44   #102
Заблокирован
 
Аватар для PhotoTiger
 
Регистрация: 24.09.2012
Сообщения: 2,645
Репутация: 6154
Оставлено благодарностей: 2,180
Получено благодарностей: 6,150
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Сообщение от maxuser
Я все прекрасно понял.

Зато теперь я не понимаю: вы за белых или за красных? Ну то есть, вы согласны с iunewind или со мной?

Цитата:
Сообщение от maxuser
Все эти поделки с уравнениями равносильны нескольким выбранным из мозга нейронам по своей сути.

В нашей с iunewind дискуссии мы (с подачи iunewind) договорились считать, что мы как бы обладаем неограниченными материальными ресурсами. То есть, мы можем построить компьютер с каким угодно числом процессоров, хоть размером с целый город, построить для него отдельную электростанцию и поместить в бункер глубоко в вечной мерзлоте, чтобы не перегревался. То есть он будет равен по мощности не нескольким нейронам, а человеческому мозгу или даже десятку мозгов. (Вот скинулись страны на коллайдер, могут скинуться и на суперкомпьютер, теоретически. Пусть через 10-20 лет.)

И у компьютера также будут датчики, по которым будут поступать сигналы от внешнего мира (видео, аудио и т.п.) Число датчиков - по желанию - хоть триллион.

Так вот. Я говорю, что увеличение числа электронных "нейронов" не приведёт к созданию ИИ. А iunewind считает, что приведёт.

Цитата:
Сообщение от maxuser
(а ведь дурацкая задача, очевидно, что всегда найдется фотография танка, которую сеть не сможет распознать, потому что сеть НИЧЕГО не знает о танках, это как 3-хлетнему ребенку показывать формулы сложной органики и просить выделить какие-нибудь группы соединений

А как учить компьютер по-другому? Как донести до него знания о танках? Человек воспринимает информацию через органы чувств. Ребёнку можно показать фотографии автомобилей и паровозов, и он быстро начинает понимать - где "би-би", а где "ту-ту". У компьютера замена органам чувств - это ... кстати, ответьте сами
PhotoTiger вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказал спасибо:
Alexx (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 00:04   #103
Старожил
 
Аватар для Ulvur
 
Регистрация: 15.12.2011
Сообщения: 2,789
Репутация: 6571
Оставлено благодарностей: 1,658
Получено благодарностей: 6,628
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Создание ИИ предполагает имитацию человеческой логики и структуры свойственных человеку реакций, как минимум... А как воссоздать человеческую логику на алгоритмическом уровне, на данный момент не особо понятно. Мы слишком мало знаем о себе, чтобы пытаться создать машинную копию себя Количество же логических элементов является вопросом важным, но не первостепенным.
Ulvur вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказал спасибо:
PhotoTiger (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 00:27   #104
Новичок
 
Регистрация: 29.01.2015
Сообщения: 156
Репутация: 59
Оставлено благодарностей: 19
Получено благодарностей: 67
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Блин вы так о нейронах говорите как будто современная наука вообще понимает как они друг с другом взаимодействуют. Поверьте понимание там примерно такого уровня клетки ЧТО-ТО ТАМ ПЕРЕДАЮТ И ЧТО-ТО ТАМ ПРИНИМАЮТ. ВСЕ!

Нейронные сети
anytime вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
by_adr (17.07.2015), PhotoTiger (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 00:40   #105
Новичок
 
Регистрация: 29.01.2015
Сообщения: 156
Репутация: 59
Оставлено благодарностей: 19
Получено благодарностей: 67
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Сообщение от iunewind
Там знакомят еще как минимум с генами, так что вы уже не правы. Да и не суть, базовых принципов сформулирвоанных дарвином _ для школы_ вполне достаточно.



Ок, че

Ну так это базовые принципы теории не работают, я с этого начал. Ее даже за уши не притянешь. Единственное почему ее еще преподают, это потому что боятся что ее место займут креационисты. А достойной альтернативы не появилось. Да Дарвин не знал про ДНК, но ее открытие ничего не меняет, то что наследственная информация передается знали и без этого.

Насчет того что пространство не абсолютно, а относительно это же еще Ньютон доказал (принцип относительности Галилея). То есть нет никакой абсолютной системы координат, вы можете выбрать любую и они все будут равноправны. Вы можете поместить точку отсчета на Землю, Луну, нет никакой разницы в том это поезд движется относительно платформы или платформа относительно поезда. это же даже в школе рассказывают

Эйнштейн пошел дальше и своей специальной теорией относительности доказал что нет абсолютного времени. То есть течение времени во всех инерциальных системах свое, а следовательно говорить о том что где-то там СЕЙЧАС что-то происходит - лишено смысла. Там СЕЙЧАС не существует. Там свое время. Тоже например про "свет давно погасших звезд". Это просто некорректно так говорить, потому что когда мы так говорим мы подразумеваем что и мы и далекие звезды живем в одном абсолютном времени, а время также как и пространство относительны согласно этой теории.
anytime вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказал спасибо:
by_adr (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 01:33   #106
Заблокирован
 
Аватар для PhotoTiger
 
Регистрация: 24.09.2012
Сообщения: 2,645
Репутация: 6154
Оставлено благодарностей: 2,180
Получено благодарностей: 6,150
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Сообщение от Alexx
А нехило бы иметь этакое ведро с пронизанной нейронами биомассой которая бы рисовала картинки и заливала их на стоки ))

Да, но если у неё будет интеллект, то будет и своё мнение, своя воля, свои интересы и цели ... И в ответ на просьбу нарисовать очередной вектор, она может вас послать подальше, начать торговаться, имитировать работу и потом отмазываться, мол: "У меня вчера болела голова." И так далее. А также может стырить чужой вектор из Интернета и выдать за свой (потому что работать лень, а в Интернете есть столько интересного почитать и поиграть), а вам потом эккаунт забанят.

Если же искусственный интеллект безоговорочно и чётко выполняет приказы человека, то это не интеллект, это продвинутая стиральная машина, швейно-вышивательная машинка, станок с ЧПУ или нечто примерно того же уровня.
PhotoTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 02:35   #107
Старожил
 
Регистрация: 02.04.2011
Сообщения: 1,786
Репутация: 1133
Оставлено благодарностей: 187
Получено благодарностей: 1,188
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
То есть он будет равен по мощности не нескольким нейронам, а человеческому мозгу или даже десятку мозгов.
Дык, если его построить, засунуть и запрограммировать - это ж совсем другой вопрос, я склоняюсь к тому, что там с ИИ всё получится (хотя может придется архитектуру новую придумывать и железки под нее). Просто в контрпримерах тут приводится распознавание танков и кошек, что даже на "мозг" какого-нибудь таракана не тянет, причем не тянет на порядки, другого класса и задача и методы ее выполнения, это как счет на пальцах и тройной интеграл, мол, сколько пальцев не возьми, интегрировать не научишься, вот только научились...
maxuser вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 02:37   #108
Завсегдатай
 
Аватар для superpsih
 
Регистрация: 14.01.2014
Адрес: Саратов
Сообщения: 431
Репутация: 545
Оставлено благодарностей: 908
Получено благодарностей: 555
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Сообщение от PhotoTiger

Если же искусственный интеллект безоговорочно и чётко выполняет приказы человека, то это не интеллект, это продвинутая стиральная машина, швейно-вышивательная машинка, станок с ЧПУ или нечто примерно того же уровня.

Так а дрессировка на что? Ленится - удар током, не ленится - нарастить память, обновить проц - и будет работать как миленький!
superpsih вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 02:50   #109
Старожил
 
Регистрация: 02.04.2011
Сообщения: 1,786
Репутация: 1133
Оставлено благодарностей: 187
Получено благодарностей: 1,188
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Я говорю, что увеличение числа электронных "нейронов" не приведёт к созданию ИИ
Само по себе с текущими наработками нет конечно, надо будет очень сильно это дело наворотить и программно и железно.
Цитата:
А как учить компьютер по-другому? Как донести до него знания о танках?
А в этом и проблема. Никто и не пытается сейчас делать ИИ (по крайней мере открыто, про скрытно будет кстати вышеупомянутый сериал), работают над отдельными кирпичиками, болтиками и прикладными задачами (деньги-то надо откуда-то брать). Показ компьютеру картинок с танками не является обучением компьютера распознаванию танков в человеческом понимании, это просто накопление каких-то там весов и коэффициентов, грубо говоря. Проблема в том, что даже на первом этапе эту задачу в человеческом понимании надо разбивать на множество очень сложных, типа распознавания отдельных частей танка (чтобы отличить от других машин), затем как эти части могут располагаться/взаимодействаовать (разные ракурсы), следующий этап - модель, освещение и т.п. (для фотографий в разных условиях), дальше надо бы добавить некую базу типовых объектов, которыми танк может быть заслонен например, мало ли в траве стоит или из-за дома выглянул, в итоге еще и саму концепцию танка, его назначение и т.п., чтобы этот "ии" мог распознать какую-то необычную или концептуальную модель танка. Вот и выходит, что чтобы распознавать банальные танки на картинках надо бы по-хорошему наш ИИ растить и обучать, давая огромное количество информации об окружающем мире, где сами танки будут крупинкой, и только тогда он сможет сравниться с человеком.
Как к этому подходить не очень пока понятно, даже инструментов толком нет. Это как построить небоскреб имея на руках только топор и лес. Сначала надо разработать даже не технологии строительства, а сами инструменты и научиться с ними работать...
Цитата:
Ребёнку можно показать фотографии автомобилей и паровозов, и он быстро начинает понимать - где "би-би", а где "ту-ту".
Правильно, вот только различать это всё ребенок начнет в том возрасте, когда он уже сможет разбивать "би-би" и "ту-ту" на наличие трубы паровоза, рельс, колес у машины и будет иметь некоторое представление об окружающем мире. Нейронная сеть с джпегами будет все еще оставаться деревянными счетами по сравнению с этим.

Последний раз редактировалось maxuser, 17.07.2015 в 03:02.
maxuser вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 10:29   #110
Старожил
 
Регистрация: 09.08.2012
Адрес: Samara
Сообщения: 1,488
Репутация: 1720
Оставлено благодарностей: 374
Получено благодарностей: 1,713
Отправить сообщение для  iunewind с помощью ICQ Отправить сообщение для iunewind с помощью Skype
По умолчанию Re: Зачем создан этот форум?

Цитата:
Сообщение от PhotoTiger
. Если внимательно читать, то видно, как там всё хлипко, криво и туманно. Процитирую пару показательных абзацев:
...
Весело. Да?
...
Как из этого убожества собрать искусственный интеллект? Миллион глючных нейронных сетей как-то соединить вместе?!
...
Если каждая из миллиона этих сетей хромает на обе ноги, то что за "точный" результат они выдадут вместе - просто страшно представить.

Все что вы пишите можно сказать про обычного человеческого детеныша ) на ранних стадиях его жизни и, соответственно, обучения. Ребенок, не знающий про танки сколько вы (не видевший еще сотни сцен с танками в фильмах и играх) точно также можно перепутать его с чем угодно. В совершенно элементарных вещах вроде бы - просто потому что ребенок не видел всей полноты мира что взрослый проверяющий.
Машина находится в условиях такого вот полугодовалого ребенка которая ничего не знает о мире (и не может знать, ее физические слабые возможности не позволят) а к ней предъявляют требования сравнится в возможностях с примерно 15-20 лет ежеднено обучающейся сетью во сколько, сотни миллионов раз более мощной? )

Не 100% точность решений - вообще свойство биологических существ с подобными сетями в мозгах - мы все делаем с определенной точностью даже такие элементарные вещи как достать телефон из кармана (можем ошибиться и уронить) или ходьба - можем споткнуться, иногда даже на ровном месте. А ведь опыт обучения ходьбе у человека фантастический.

Вы в своих примерах сравниваете, как я понимаю, несоизмеримо меньшую чем человеческий мозг сеть. В "сети" человека гугл сообщает не очень понятные вещи - про 100млрд нейронов есть много где, но есть и про несколько тысяч связей у каждого нейрона. Не очень понятно - 100млрд это со связями или речь, получается, вообще о десятках триллионах элементов.

Даже про первый вариант, сомневаюсь, что были сети такого размера (даже просто в лоб считая тразисторами, это получается надо суперкомьютер на примерно 50-100 процессоров сложности уровня i7) и с задачами попытаться повторить разум живого существа - т.е. велась задача наделить такую сеть сенсорами и учить. А если речь про триллионы - практически уверен.

Как я понял, ваш скепсис основан на опыте работ относительно маленьких сетей с очень узкими задачами и с очень узким же знанием о мире. А большую сеть вы видите как такое бесконечное множество маленьких сетей.
А почему должно быть именно так? Я то говорю про именно одну большую сеть (ок, пусть будет как у мозга - несколько крупных отделов но не тысячи-миллионы).

з.ы. по вашей неожиданной рекомендации скачал первый сезон и посмотрел несколько серии. Пока не фонтан, если честно, уж очень вся натянуто и притянуто. Это даже если закрыть глаза на их божество-машину выдающее волшебным образом номера ))
iunewind вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мобилка и форум ka_ru Развитие проекта 29 05.04.2025 09:44
Зачем покупают видео/футажи ukroguru Видео для фотобанков 14 02.01.2018 19:48
Nikon D800 36 мегапикселей - зачем? dimol Инструментарий 601 03.03.2014 01:23
Форум шаттерстока MisterVIP Shutterstock 13 20.07.2012 16:59


Часовой пояс GMT +4, время: 21:59.


©2006-2010 Microstock.ru   Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.   Перевод: zCarot