Все о фотобанках и микростоках, купить и продать фото, работа для фотографа и иллюстратора


Ответ Правила нашего форума>
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 24.04.2009, 13:51   #51
Старожил
 
Аватар для Anne
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Хочу на Hawaii
Сообщения: 959
Репутация: 433
Оставлено благодарностей: 688
Получено благодарностей: 421
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Цитата:
Сообщение от Фотограф
Я начал общаться с Yuri Arcurs .Точнее он каким то образом набрёл на моё портфолио и написал мне.Советы вроде будет давать каждое воскресение .Мы с ним разговариваем и я спрашиваю у него некоторые ньюансы.
...
Вот так и живём
А по ночам ты с ним над Данией не летаешь?
Я не вправе ставить диагноз, но думаю такое у психотерапевтов называется шизофренией. Дурдом

Цитата:
Сообщение от Воронёнок
Короче, народ душит жаба - "как же так, вот я до всего сам додумался, всю инфу сам нашёл, научился снимать, вышел на уровень, и т.д., а какой-то новичок хочет на халяву, за спасибо, попользоваться моими знаниями, которые я с таким трудом приобрёл! Пусть теперь сам помучается, как я!" Так?
Скорее так. Но есть один нюанс. Я с радостью делюсь с людьми той малостью, что сама знаю. Но отличие этих людей в том, что им не нужно из меня это вытащить. Это само собой получается в разговоре. Человек делится своими наблюдениями, а я своими. И получается разговор, который интересен обоим.
А как я описала выше есть просто тупое высасывание информации. Причем даже если и начинаешь что-то объяснять, то влазишь в таааакие дебри, потому что оказывается, что человек не прочел даже элементарного!
Есть категория людей, которая считает, что им все должны. Раз знают - должны рассказать, раз имеют - должны поделиться и т.д. Таких, как я заметила банят и очень правильно делают. Для общения нужно что-то большее чем куча примитивных вопросов и ожидание ответов на них, ИМХО.
Anne вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
danielsko (25.10.2010), LoopAll (22.08.2009), rejects (24.04.2009), ZHUR (27.04.2009)
Старый 24.04.2009, 14:52   #52
Модератор
 
Аватар для Elisanth
 
Регистрация: 02.11.2007
Сообщения: 15,363
Репутация: 10383
Оставлено благодарностей: 7,568
Получено благодарностей: 10,251
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Anne, скорее над Голландией
Elisanth вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
Anne (24.04.2009), LoopAll (22.08.2009)
Старый 24.04.2009, 18:54   #53
Новичок
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 12
Репутация: 17
Оставлено благодарностей: 3
Получено благодарностей: 7
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Цитата:
Сообщение от dimol
Цитата:Учёные выяснили, что русские люди читают примерно в 102 528 раз быстрее американцев - они засекали время, за которое русские прочитывали "Лицензионное соглашение" программ и ставили галочку "я согласен"

А у этих учёных есть статистика, сколько американцев после долгого изучения лицензионного соглашения ставили галочку "не согласен"?
Demetrio вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказал спасибо:
Юрчелло (18.05.2009)
Старый 24.04.2009, 19:23   #54
Завсегдатай
 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщения: 318
Репутация: 79
Оставлено благодарностей: 102
Получено благодарностей: 71
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Anne,Смейтесь,смейтесь .Может вам легче будет .
Фотограф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 18:14   #55
Cпециалист
 
Аватар для ZHUR
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 327
Репутация: 1308
Оставлено благодарностей: 124
Получено благодарностей: 1,300
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Все, что написано ниже, является моим личным субъективным (а поэтому, для меня единственно правильным) мнением по поднятому вопросу. Я никому его не навязываю и ни с кем не собираюсь его обсуждать. Оно приводится только в информационных целях, и, если вам не интересно – пропустите этот пост. Тем, кто на форуме недавно, поясняю – я не стокер, я достаточно неплохой специалист по цветокоррекции и допечатной подготовке, по мере сил старающийся помочь окружающим научиться лучше обрабатывать свои картинки.

Цитата:
Сообщение от Сергей_М
Скажу про иллюстраторов.
Они есть на этом форуме, и их работы постоянно на первых страницах по популярности висят, и не только на Шаттере. И они здесь уже давно, просто до этой осени (по моим наблюдениям) они все общались этом замечательном форуме ежедневно и открыто.

НО!!!!
Все изменилось довольно быстро. Сейчас они очень мало пишут здесь, делятся своим опытом и знаниями. А все потому, что, ИМХО, начиная с сентабря 2008 года здесь появилось очень много новых участников со своими претензиями и требованиями к опытным стокерам, и все с одними и теми же вопросами, и никому из них ни ПОИСК, ни СОВЕТЫ МОДЕРАТОРОВ нафиг не надо были!!!
Давай им все и сразу и именно теперь, а почитать 5 страниц назад - нет времени, понимаешь ли. И все с амбициями!!!

Подмечено верно, и не только про иллюстраторов. Но, уход от активной деятельности наиболее толковых людей – объективный закон развития любой иерархии. Почитайте «Законы Паркинсона» и «Принцип Питера» (все время путаю эти книги, но очень рекомендую обе – познавательно и очень весоло, с юмором, описано). Любая структура зарождается из небольшой группы единомышленников. Далее следует бурный рост на чистом энтузиазме – обмен знаниями, совместные открытия, их обсуждения, общий профессиональный рост участников, более опытные подтягивают менее опытных, бессонные ночи перед компьютером и т.д. Потом, общий уровень начинавших уже достаточно серьезно повысился, все наиболее интересное и актуальное обсуждено, вопросы поставлены и ответы найдены, запал энтузиазма прошел и наваливаются серые рабочие будни (семью то кормить надо, и на вопрос жены, что ты там опять пишешь до двух ночи и что с этого будем иметь мы, тоже надо как-то отвечать). В этот момент параллельно происходит другой процесс – сообщество становиться все более известным, в него подтягивается все больше «зеленых» новичков (таких же «зеленых», какими в начале были «старики»), накопленый потенциал профессионализма размывается, общий уровень падает. Количество информации при этом уже огромно, а читать ВЕСЬ форум с нуля вновь пришедшим просто лень. Кнопка «поиск» не решает проблемы – механизм поиска убог и неадекватен самому форумному формату подачи информации (и это беда всех форумов, а не только микростока). И начинается тихий отход «стариков» от дел. Этот процесс достаточно плавный, но в какой-то момент количество переходит в качество и он становиться явно заметен (возможно, здесь граница и проходит в сентябре прошлого года). Не будучи участником, я перечитал (почти целиком) несколько форумов разной направлености – везде это происходило. Через 2-3 года после основания форума происходит практически полная смена активно пишущей группы. Так что, нетерпиливые новички – это не причина ухода «стариков», а просто признак времени.


Цитата:
Сообщение от Anne
А что за толк у них от общения с вами?
А что за толк делиться и консультировать тех, кто хочет только брать, ждать, когда им принесут на блюдечке и спрашивать "сколько продаж", "а покажите портфель", "а как вы это сфоткали".

ИМХО, этот форум был создан именно для новичков. Профи теперь общаются в "закрытых" форумах, куда нет доступа новичкам с их вопросами. Нафиг они там нужны?

И виноваты не новички, а отсутствие заинтересованности профи общаться на чужом форуме с непонятночегохотящими новичками.

Отвечу за себя. Я никогда не зажимал собственные знания и не пытался делать из них «секретных приемов». И не только здесь, а вообще по-жизни. По одной простой причине: пока я рассказываю, а вы осваиваете, один прием, я в процессе рассказа систематирзирю свои знания и найду интересные затравки на 3-4 новых приема. В процессе обсуждения возникнут вопросы, которые просто так я себе никогда не задал бы, а размашления над этими вопросами выльются в практические методы обработки. Я не боюсь вырастить конкурента, ученик меня просто не догонит. А мне будет приятно: со временем рядом со мной появиться еще один профессионал с которым будет интересно пообщаться.

Но, именно поэтому, мне интересно отвечать на новые, нестандартные вопросы, а не «бегать с носовым плоточком» за старшей группой детсада, задающей один и тот же вопрос. А за последние несколько месяцев я не обнаружил на сайте ни одного нового интересного вопроса, сплошная рутина для модераторов. Вот и отсутствие заинтересованности с моей стороны. Вы считаете, что я в этом виноват? Ваше право. Я считаю, что нет.

«Закрытые форумы для профи» – это такой же миф, как приславутое «золото партии». Не о чем «профи» общаться на таких форумах. По достижении определенного уровня любой специалист достаточно хорошо разбирается в персоналиях по данной тематике. С другой стороны, он и сам становиться довольно широко известен среди заинтересованных лиц. А если учесть, что большинство таких спецов росло в одно и то же время в одной довольно узкой среде, они частенько оказываются знакомы лично (или, как минимум, виртуально). И если у них возникает желание и необходимость пообщаться друг с другом, то они и делают это лично. Но это совсем другой уровень общения, не форумный. И лезть в такое общение незнакомцу, это все равно, что подсаживаться за столик в ресторане к незнакомым людям – не поймут.



Цитата:
Сообщение от Serg-wsq
Поиск- не панацея, нельзя развить идею "поиск- решение всех проблем" до такой степени, чтоб вновь прибывший автоматически им начал активно пользоваться. К тому же им ещё нужно научиться пользоваться.

Мне кажется, что самый быстрый путь ликвидировать глупые вопросы и "сопливых" новичков- это максимально быстро и эффективно сделать из них профи.

Цитата:
Сообщение от Elnur
на секунду представил, как весь форум работает над тем, как "максимально быстро и эффективно сделать из новичков профи" . Вы серьезно это предлагаете?


Согласен, автоматизированный поиск – не панацея. А если «ручками»? Перед тем как написать свое первое сообщение я ПОЛНОСТЬЮ прочитал разделы «Мастерская», «Прочее» и «Наш проект» (в «Фотобанки» не лез, так как конкретика по ним была не особо интересна). Конечно, тогда они были намного меньше, но и полезной информации там содержалось меньше не в разы, а на порядки. Так почемы остальным «в лом» сделать то же самое? Вопросы по цветопередаче возникают постоянно, а ссылка на статью Шадрина о системе управления цветом висела «мертвая» пол-года, пока не появился первый вопрос о ее обновлении. Причем, появился сразу после моего поста с обновлением этой ссылки! Это что, в порядке дружеской шутки сделано было, или это общий уровень внимательности при чтении форума? Кстати, а много ли из тех, кто озабочен точность цветопередачи своего монитора сходило послушать Александра Сахарова?

to Elnur
+5!

Ребята, «новички», окститесь! Кому здесь нужно «максимально быстро и эффективно сделать из вас профи»? Администратору? Конечно, Shad заинтересован в посещаемости и репутации своего сайта, но он не директор средней школы перед которым стоит ограничение на количество учеников, выпущенных без атестата. Модераторы? Конечно им инетерсно, чтобы в модерируемых ими разделах велось профессиональное обсуждение и был высокий общий уровень дискуссии (модераторам тоже интересно почитать что-нибудь полезное для себя, а не просто раздавать предупреждения и отсылать в поиск), но они не учителя, которые обязаны впихнуть школьную программу в каждого ученика. «Старикам»? Мы (а я достаточно самоуверенн, чтобы причислить себя к «старикам») пишем здесь не потому, что нам что-то нужно. А просто из желания убить некоторое свободное время (которого остается все меньше), бескорыстно (то-есть даром) делясь имеющимися знаниями. Такая извращенная форма материнского инстинкта, что ли.

Нужно это только вам самим! Так приложите к этому некоторые усилия. Если не хватает сил прочитать весь форум, прочтите, хотя бы, названия всех тем и те из них, которые касаются ваших вопросов. Не поленитесь, сходите по ссылкам, встречающимся в этих темах, почитайте рекомендованные дополнительные материалы. Разберитесь с тривиальными вопросами и задайте наконец хороший и интересный вопрос. И ответом вам воздасться за труды.


Цитата:
Сообщение от Воронёнок
Короче, народ душит жаба - "как же так, вот я до всего сам додумался, всю инфу сам нашёл, научился снимать, вышел на уровень, и т.д., а какой-то новичок хочет на халяву, за спасибо, попользоваться моими знаниями, которые я с таким трудом приобрёл! Пусть теперь сам помучается, как я!" Так?

А где-то в соседней теме проскочило замечание, что на форуме Айса один из основателей уже шесть лет терпеливо отвечает на одни и те же вопросы...

Цитата:
Сообщение от Elnur
Да, именно так. И если кто-то боится это открыто признать, то я это открыто признаю. Зачем скрывать очевидное?
И это при том, что в большинстве своём я на форуме больше помогал так или иначе.

Цитата:
Сообщение от Anne
Скорее так. Но есть один нюанс. Я с радостью делюсь с людьми той малостью, что сама знаю. Но отличие этих людей в том, что им не нужно из меня это вытащить. Это само собой получается в разговоре. Человек делится своими наблюдениями, а я своими. И получается разговор, который интересен обоим.


Если один из основателей Айса – мазохист, это еще не означает, что все должны ему уподобляться. Полностью согласен с Elnur'ом (кстати, и я в большинстве случаев на форуме больше помогал, чем искал помощь). Написание материала уровня «Работы с путями» или «Повышения резкости» занимает пару недель плотного вечернего сидения по 3-4 часа (не считая предварительных исследований и размышлений и необходимого для этого опыта). Это время, которое я украл у себя (недоспал), детей (недоиграл) и любимой (недолюбил). И один-два раза это сделать прикольно. Но репутация приятно тешила самолюбие примерно до 200 очков, так как на хлеб ее не намажешь и в парк, чтобы на атракцион с детьми пропустили, с собой не возьмешь. А дальше, если я уж граблю своих близких, то хочу получить что-то взамен. Обмен знаниями – не вариант: из моих «спасибок» по пальцам одной руки можно пересчитать те, которые имели первородный смысл («спасибо за новую и полезную для меня информацию»). Остальные варажали мою солидарность с позицией автора поста или являлись знаком моральной поддержки. Стимулы со стороны администрации сайта – не серьезно: нет у них возможности организовать реальное стимулирование, ни финансовое, ни организационное. Моральное удовлетворение – смотри выше про хлеб и парк.

Наверное, я просто перерос уровень форумных подсказок. Поэтому по теме своих последних изысканий я сделал семинар по режимам наложения слоев. Коммерческий (то-есть не даром). Знания (как и фотографии, иллюстрации или софт) – это тоже товар. Хотите получить быстро – покупайте. Не хотите платить – вперед на самостоятельные поиски (съемку, рисование или программирование) и собирание по крупицам: «…до всего сам додумался, всю инфу сам нашёл, научился снимать, вышел на уровень, и т.д…». У меня на подготовку этого семинара ушло два месяца, в течении которых я спал по 4 часа в сутки.

Я очень благодарен своей первой очной аудитории. Не смотря на мое волнение, легкий сумбур в изложении (во всяком случае в начале) большой объем материала и затянувшееся на полтора дополнительных часа занятие, никто не заснул, не выключился из темы и все очень доброжелательно и активно меня поддерживали. Судя по разговору в курилке после окончания и отзывам на сайте – семинар был полезен, то есть удался. Не так хорошо, как я сам планировал, но я знаю, что для этого надо исправить. В следующий раз все будет короче, понятнее (хотя и в этот раз не было людей чего-то не понявших, просто информации было очень много и встреча затянулась) и более богато иллюстрировано примерами. Отдельное спасибо тем, кто по собственному почину написал отзывы (знатно устав, мы с Павлом Косенко даже забыли попросить слушателей написать свое мнение о семинаре). А еще сейчас я работаю над новым семинаром по цветокоррекции. А кроме моего там есть и другие семинары по интересным для фотографов темам. Посмотрите, может быть что-то будет полезно и нужно именно вам.

«Новички», вы собираетесь продавать созданную вами интеллектуальную собственность. Для ее создания вам требуются знания (тоже чья-то интеллектуальная собственность), так купите их. Причем, в отличии от тех же изображений, вы сможете делиться ею совершенно законно и бесплатно. В конце семинара я спецально сказал, что не возражаю и даже приветствую, если слушатели будут передавать эти знания окружающим (конечно, мне будет очень приятно, если при этом будет упоминаться мой семинар, как отправная точка в постижении и освоении данных знаний). Придите, послушайте и напишите то, что узнали на форум микростока. Я заглядываю сюда регулярно, если вы где-то ошибетесь, не переживайте, я подправлю. Но поработайте немножко сами, не все же мне по клавитуре стучать.


Цитата:
Сообщение от Anne
Есть категория людей, которая считает, что им все должны. Раз знают - должны рассказать, раз имеют - должны поделиться и т.д. Таких, как я заметила банят и очень правильно делают. Для общения нужно что-то большее чем куча примитивных вопросов и ожидание ответов на них, ИМХО.

На анонс моего семинара один такой товарищ так и среагировал: «… блин, не хочется платить за то что знаю, но посмотреть охота. может видео выложить?)» И кто из нас после этого жлоб?

О таких людях очень точно написал автор статьи «Разумно о фото» Михаил Афанасенков в разделе "что я не люблю" своего сайта:
«… Паразиты (не насекомые, а люди, термин немного в другом значении, я не смог подобрать более близкого). Нелюбовь здесь вялая, смешаная с жалостью. Их на удивление много. Общая их черта - поиск виноватых в своих неприятностях и полное нежелание взять на себя ответственность за свою жизнь. Приведу некоторые примеры из совершенно разных областей, чтобы не разводить общей философии:
- нет денег, низкая зарплата - виновато правительство, новые русские, евреи (в зависимости от политических пристрастий). Поменять работу, квалификацию, место жительства - лень.
- уволили с работы (плохо работал(а)), или не приняли на работу (по конкурсу) - будет судиться настаивая на дискриминации (половой, национальной, сексуальной, медицинской, по вкусу) и произволе руководства. Наиболее распространены в Америке, но и унас стали появляться. А если уметь работать - работодатели сами в очередь встанут...
- влетел в порог без спасжилета - виновата плохая лоция (сам читал такой дневник, и как автор лоции утверждаю - она тут ни при чём :-) )
- ушёл муж - "бросил, предал и пр." Вообще эти два слова, плюс слово "должен" - любимые в арсенале паразита.
Кстати о словах. Паразиты особенно любят номинализации. Сравните: "у меня маленькая зарплата"(номинализация) и "я мало зарабатываю". Второе слишком близко к истине: мало=плохо="я не умею работать", поэтому обычно пользуются первым :-). Список легко продолжить: "маленькая зарплата", "слабое здоровье", "в семье горе", "отсутствие взаимопонимания", "наша любовь (дружба, семья)", "моя судьба", "мой характер", и т.п. Лучше всего объяснил номинализацию (задолго до появления NLP) профессор Преображенский из "Собачьего сердца" (своими словами, первоисточник лень искать): "разруха! что это, старуха с клюкой? Нет, просто когда все писают мимо унитаза, в сортире начинается разруха. Не нужно БОРОТЬСЯ С РАЗРУХОЙ, нужно писать в унитаз!".
соответсвенно, слова НЕпаразита: я смог, я не смог, я сделал, я отвечаю, я решил, я не захотел и т.п.
поскольку паразиты не хотят отвечать за свою жизнь, они легко поддаются на сказки различных священников, прорицателей, колдунов, гадалок и прочих шарлатанов. Удобно - ничего делать, ни о чём думать и ни за что отвечать не надо - всё в руках господа :-). Если неудачи - это сглаз. Или - "судьба у меня такая". Россия в этом плане уникальна тем, что один и тот же человек ОДНОВРЕМЕННО верит и в языческие приметы, и в восточный календарь, и в европейский зодиак, и в православного бога, и в чёрную магию, и в экстрасенсов...»



P.S. Администрации сайта.
Все приведенные здесь ссылки не являются рекламой (в крайнем случае их можно рассматривать как некоторую форму пиара). Это ссылки на информационные ресурсы по теме обработки изображений. Но, если вы сочтете данные ссылки нарушениями правил форума, удаляйте смело, я не обижусь.

Последний раз редактировалось ZHUR, 28.04.2009 в 09:30.
ZHUR вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
Alperium (18.05.2009), Annche (12.09.2009), Anne (27.04.2009), Anton Kovalenko (18.05.2009), Aqua (19.05.2009), chanelMi (11.02.2015), danielsko (25.10.2010), dimol (28.04.2009), Elisanth (27.04.2009), Leya (27.04.2009), LukAlex (28.04.2009), pacdffgsvdrsjp (25.10.2014), pacdffgsvdrybh (22.11.2014), sailorr (28.04.2009), Амазонка (18.05.2009), Воронёнок (27.04.2009), Сергей_М (27.04.2009), Юрчелло (18.05.2009)
Старый 28.04.2009, 04:01   #56
Cпециалист
 
Аватар для ZHUR
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Москва
Сообщения: 327
Репутация: 1308
Оставлено благодарностей: 124
Получено благодарностей: 1,300
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Хм, приятно, черт возьми, получить благодарность от второго человека в партии.
ZHUR вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
galbraithMi (09.03.2015), Vov4ikKr (20.04.2018)
Старый 18.05.2009, 14:15   #57
Старожил
 
Аватар для Alperium
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 1,790
Репутация: 1058
Оставлено благодарностей: 149
Получено благодарностей: 1,069
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Цитата:
Сообщение от ZHUR
Хм, приятно, черт возьми, получить благодарность от второго человека в партии.
в Питере бы запланировали свои семинары....много благодарных бы нашли....

Последний раз редактировалось dimol, 19.05.2009 в 11:11.
Alperium вне форума   Ответить с цитированием
За это сообщение сказали спасибо:
Alex961 (04.07.2015), Waiviatofaf (25.07.2014)
Старый 18.05.2009, 14:36   #58
Модератор
 
Аватар для Юрчелло
 
Регистрация: 11.01.2008
Адрес: Турция
Сообщения: 11,953
Репутация: 4309886
Оставлено благодарностей: 14,239
Получено благодарностей: 14,758
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

ZHUR все правильно сказал, добавить-то даже нечего... БРАВО!
Юрчелло вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 14:44   #59
Старожил
 
Аватар для Alperium
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 1,790
Репутация: 1058
Оставлено благодарностей: 149
Получено благодарностей: 1,069
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

я читал г-на Афанасенкова уже давно, но до сих пор согласен с ним в вопросах "о паразитах"...такого человеческого говна навалом....каждый день вижу.
Alperium вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 15:25   #60
Старожил
 
Аватар для Alperium
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщения: 1,790
Репутация: 1058
Оставлено благодарностей: 149
Получено благодарностей: 1,069
По умолчанию Re: Какой информации не хватает на сайте?

Необходим стокерский FAQ, что-то типа Wiki.
Alperium вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:21.


©2006-2010 Microstock.ru   Powered by vBulletin® Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.   Перевод: zCarot